Diskuschoon:Rügen

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Vun Wikipedia

Grund für die Sperrung[Bornkood ännern]

Lieber anonymer Benutzer, so viel Penetranz von Deiner Seite ist ja kaum zu ertragen. Einen kommentarlosen Umbau der Schreibweise lasse ich Dir nicht durchgehen.

In jeder Wikipedia gibt es Regeln, auch in der plattdeutschen. Eine unserer Regeln ist, dass wir uns in der Schreibweise nach Sass richten. Wenn Dir diese Regel nicht gefällt, dann diskutiere sie, z.B. auf Wikipedia:Ik bruuk Hülp. Dann können wir darüber reden und nach Lösungen suchen. Bisher haben wir aber keine andere als die bisherige.

Besonders bedauerlich ist, dass Du Dich für diese Änderungen hinter einer anonymen IP versteckst statt Dir einen Benutzernamen zuzulegen, der es uns ermöglichen würde, mit Dir auf Deiner Benutzerdiskussionsseite zu reden. Anonyme Änderungen leben gefährlich, insbesondere, wenn sie sich nicht an die Regeln halten und insbesondere auch, wenn sie Privatmeinungen in Form eines Editwars durchdrücken wollen.

Ich habe die Seite über Rügen nun für Änderungen gesperrt. Da Du ja über eine anonmye IP arbeitest, kann ich bei anderen Änderungen nicht genau wissen, ob sie von Dir kommen. Ich werde aber alle Änderungen, bei denen ich vermute, dass sie von Dir sind (also Änderungen, deren wesentliches Ziel es ist, die Schreibweise von Artikel vom Sass weg zu ändern) ohne Federlesen zurückrollen. Das gilt übrigens auch für den Fall, dass Du (wie beim Artikel über Rügen) noch ein oder zwei Sätze dazuschreibst.

Noch einmal zusammengefasst

  • anonyme Änderungen leben gefährlich, weil ein Zusammenhang für uns nicht ersichtlich ist. Es gibt genügend Spaßvögel, die anonym irgendwelchen Mist in nds.wikipedia.org einstellen. Da hinterherzuräumen ist schon lästig genug. Für Editwars über die Schreibweise habe ich wirklich keine Zeit.
  • Editwars über die Schreibweise werden nicht hingenommen. Wenn dir die aktuelle Regelung über die Schreibweise nicht passt, dann diskutiere sie erst, bevor Du etwas änderst. Die Wikipedia lebt von Zusammenarbeit und nicht von Gegeneinanderarbeit.

Ich hoffe, dass Du Dir diese Warnung zu Herzen nimmst und Dein Verhalten änderst.

Herzliche Grüße, Dein Admin HeikoEvermann 21:03, 15. Dez 2005 (UTC)

Stremel Rügen[Bornkood ännern]

Dag ok,

ik bün de, wat den Stręmel œver Rügen ennern deed'. Wat de Rechtschrieving' angaan deit, so hett Sass keen Dœg' nich, ümdat he bloots den Nuurdneddersasschen Tungenslag in't Oog hebben deed', man de annern Tungenslęg' nich mid intrecken deed' in em siene Upstelling'. Ik sülven bün van Rügen un door warden wisse Luden wat anners snackt, ok 'n poor Wüürd' seen 'n bęten wat anners ut. Un ok in'e Grammatik hebben wi 'n poor sünnerhaftige Tœg'. Is dat nich wat arrogant to seggen, bloots de éne Schrievwies' hett dat Gellent, man de annern warden "wegklickt", ümdat EEN "Administrater" dat Seggent hett? Ik bruuk den Bookstaav' ę för ä. Wi seggen bi uns "Mäkelborg" (apen un lang e), man anner Plattsnackers seggen woll "Mekelborg" (slaten un lang e). Ok in "vęl, Stręmel ..." seggen wi 'n apen un lang e, anner Snackers 'n slaten un lang e. Wenn ik "ä" schrieven deed', denn is dat etymoloogsch verkiert, denn dat middelnedderdüütsche Wuurd was "vele", nich "vale". Wenn ik bloots "e" schrieven do, denn kunnen wi hier in Mękelborg nich weten nich, woans dat "e" nu ward utspraken. Villicht kunnen wi ok "ë" nęmen un nich "ę", wenn dat lichter is? So is dat ok mid "œ". Soans ward 'n "ö" schręven, wat apener is denn 'n normal "ö". Wi maken 'n Verschęl in'e Utspraak twüschen "ö" in "Över" (hd. Ufer) un "œ" in "œver" (hd. über). Dissen Verschęl sullen wi ok wiesen. De Lüüd', wat dissen Verschęl nich maken doon, de bruken sik bloots lieren, dat "ę" so as "e" ward utspraken un "œ" so as "ö". Villicht kunnen wi sogoor 'ne Schrievwies' finnen, wat alle odder tominnst de miersten Tungenslęg' verenen kunn!

Beste Grööt

Oike (oike@gmx.de)

Glööv mi, mit dien Platt büst du bi Sass best ophoben! Ok de Ünnerscheed in de Utspraak, de du nöömst, geevt dat ok annerwegens. Wenn du de Wöör kennst, denn kannst de seker utenannerholen. Jede Spraak kennt so Tweedüdigkeiten. arrogant is nich de richtige Utdruck. Kloor, schöner weer dat, wenn'n sien egen Platt bruken kann, aver de Wikipedia is en Wiki. Dat heet, elkeen kann jede Siet ännern. Dat klappt aver nich, wenn de Siet in en Dialektschrievwies schreven is. Denn kann ik blot wat ännern, wenn ik dissen Dialekt kenn. Kiek mal op Wikipedia:Sass. --::Slomox:: >< 15:53, 16. Dez 2005 (UTC)

Dit meent, dat ik bloots 'ne Sied' ennern kann, wenn se in mienen Tungenslag schręven is? Wenn ik 'nen Stręmel seen do, wat bannig leeg is (un vęle plattdüütsche Stręmels sünd bannig leeg, nich bloots de Inhold, ok de Spraak!), denn sall'k em so laten? Nee, nee, Ji willen doch bloots, dat Juug' Platt allerwęgens dat Gellent hett un dat de Lüüd', wat disse Sieden apen maken doon, dat de bloots ENE Schrievwies' to seen kriegen un denn seggen se, bloots dat Platt is ok dat echte Platt, man all de annern Tungenslęg' möten butenvör blieven. Dit is 'ne Oort van Diskriminiering' un dat laat ik nich mid mi maken. Wi sullen kieken, woans wi dat maken kunnen, dat alle verschęlen Tungenslęg' mid rinkamen kunnen. Sassen siene Schrievwies' is ok 'ne Dialektschrievwies' un keen Standardplatt. Ik heff noch nich hüürd nich, dat dat so'n Platt gęven deit. (Ik will so'n Platt un hier kœnen wi marken, wo wichtig dat węsen wull.) Juug' Platt in't nuurdneddersassche Dialektflag is bloots EEN Dialekt mang vęle anner: Nedderfranksch, Groningsch, Westfaalsch, Oostfaalsch, Mękelborgsch-Vörpommersch, Męrksch-Brannenborgsch, Middelpommersch un ok de ollen Tungenslęg', wat dat woll nich mier gęven deit: Hinnerpommersch un Oostprüüsch. Dat löppt so nich, Jugen eigen Dialekt as Standard to nœmen, aan de annern to fragen. Wi bruken enen Kumpermiss twüschen all de verschęlen Tungenslęg'!!!!

Beste Grööt

Oike

Noch eenmal: de Sass is nich "mien egen Dialekt", man de is al 'n Kompromiss, un ik denk warklich, dat disse Kompromiss goot is. Dat Problem is ok nich hier mal een Woort oder dor mal een Woort. Dor hett Termo t.B. ok Saken schreven, de ik so laat as he se schreven hett. Man dat gifft Saken, de geiht to wiet. Un een Saak, de op de Duer Problemen maakt is ę und œ. Dat hett gode Grünn, dat de Sass dat nich maakt. Ik denk ik schriev dat maal ünner Wikipedia:Sass op. Hartlich Gröten, HeikoEvermann 21:13, 16. Dez 2005 (UTC)
So, dat Problem mit e un ö is nu ünner Wikipedia:Sass verkloort. HeikoEvermann 21:57, 16. Dez 2005 (UTC)

Dag noch eens,

dat nich elkeen so schrieven kann as he dat will, dat will in mienen Kopp. Dat Sassen siene Ręgeln mierst keen Dœg' nich hebben doon, dat is man ok kloor, tominnst för de, wat ’n bęten wat filoloogsch utbildt sünd. (Dorüm kann ik siene Ręgeln ok nich vullen bruken, wenn ik privaat schrieven do.) Man för de miersten Lüüd’ geit dat to wied’, so’ne Saken sünd to swoor. Good, denn nęmen wi dissen Kumpermiss. Man wenn ik na Sassen siene Ręgeln schrieven do, denn gifft dat liekers noch ’n Deel Verschęlen.

Wi hier bi uns seggen: Dat hüürt bi…; De Höftstadt…; würden Fünn’ maakt; tohuus wieren (in anner Flœg’ ok tauhuus); Dunn hüürde Rügen…; Weddereening’ (Bi uns bruken wi –ing’ för hoogdüütsch –ung, ofschoonst de miersten ok al –ung bruken doon. Wi möten –ing’ schrieven, ümdat dat g ok as g un nich as k utspraken ward. Man in "Kring, Hiering" ward g as k utspraken, de etümoloogsche Spring is wat anners.); Wi lopen, kamen…; Deel/Deil, heel/heil; good/gaud, Ko/Kau; gröön/groin, Göös’/Gois’; Ierd’, Hierd, Uur, Kuurn, hüren, Wüürd’.

Ji seggen: Dat höört bi…; De Hööftstadt…; wörrn Fünn’ maakt; tohuus weren; Dunn höör Rügen…; Wedderenen; Wi loopt, kaamt…; Deel, heel; Ko; gröön, Göös; Eerd’, Heerd, Oor, Koorn, hören, Wöörd’.

Ji kœnen seen, wenn ik na Sassen schrieven do, denn kamen dor ok anner Wüürdbiller rut. So löppt dat ok, wenn een wat in Westfaalsch, Oostfaalsch … schrieven deit. De Ręgeln seggen bloots, woans ik wecke Luden sall schrieven, nich wecken Tungenslag. Dat is kloor. Man wenn Ji ut "hüürde, würden, wieren, wi lopen, gaud, Deil, Ierd’…" nu "höör, wörrn, weren, wi loopt, good, Deel, Eerd’…" maken doon, denn verennern Ji den Tungenslag. Allens, wat in Jugen Tungenslag nich begeng’ is, dat maken Ji anners – so as JI dat denken doon. Dat geit so nich. Ik kann mi nich vörstellen nich, dat unsen Landsheimatbund odder anner seggen deden, jo, maakt dat man so, as Ji dat denken doon. Dat lööv’ ik nich, denn so wullen se unsen Tungenslag noch wieder ünnerstuken. Ji willen an’e Weerld verköpen, dat bloots dat, wat Ji schrieven doon, Plattdüütsch is, man dat, wat ik odder anner Lüüd’ schrieven doon, keen richtig Platt nich is, ümdat dat Mękelborgsch-Vörpommersch odder Westfaalsch odder Oostfaalsch odder Nedderfranksch … is. DAT IS VERKIERT. Dorüm kann un will ik nich akzeptieren nich, woans Ji dat maken doon. Wenn Ji nix ennern willen nich, denn sullen Ji in’e Sprakenlist nich alleen „Plattdüütsch“ schrieven, man so: „Plattdüütsch (Hamborgsch, Noordneddersasch, na Heiko Evermann, …odder süss wat)“. Plattdüütsch is ’n Hoop van verschęlen Tungenslęg’, wenn Ji all de annern Tungenslęg’ nich willen gellen laten un dor sülven mang rümkloren doon (Kennen Ji alle Tungenslęg’, so dat Ji allens richtig na Jugen Tungenslag kœnen rœverbringen?), denn akzeptieren Ji de annern Tungenslęg’ nich. Un dor maak ik nich mid. Ik wull keen Probleem hebben nich, wenn sik wecke Lüüd’ hensetten deden, un ’ne Schriftspraak bugen wullen, wat för alle Tungenslęg’ dat Gellent hadd. Man dat is ’n annern Snack. Beste Grööt Oike

Hallo Oike, Ich habe eine ganze Weile überlegt, ob ich mir überhaupt die Mühe machen soll, Dir zu antworten, oder ob das nur vertane Zeit ist. Ich finde die Diskussion mit Dir ziemlich anstrengend, weil sie voller Vorwürfe ist. Ständig ist das, was wir hier bisher gemacht haben nur falsch, unzureichend etc. Wikipedia basiert auf dem Gespräch, auf einer fairen Diskussion und darauf, gemeinsame Lösungen zu suchen, die von möglichst vielen mitgetragen werden können. Bitte überleg noch einmal, ob Du das willst. (Ich habe da ein paar Fragezeichen, aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren.) Falls Du das nicht willst, so gibt es viele andere Möglichkeiten, etwas für die plattdeutsche Sprache zu tun.

  • "dat nich elkeen so schrieven kann as he dat will, dat will in mienen Kopp." Nein, es kann nicht jeder schreiben, wie er will. Das kann man auch in anderen Wikipedias nicht. Grundprinzip der Wikipedia ist die Zusammenarbeit. Es ist bei Artikeln immer so, dass alle Leute mitarbeiten können und Artikel korrigieren, ergänzen, etc. können. Bei Konflikten ist es das Ziel, gemeinsame Lösungen zu suchen. Das nennt sich NPOV: neutral point of view. Und das betrifft nicht nur die Inhalte, sondern auch die Formulierungen und die Rechtschreibung. Bei Editwars werden die Seiten gesperrt, bis sich die Streithähne geeinigt haben.
  • Grundproblem bei mehreren Schreibweisen ist, dass ein Artikel nicht von anderen Leuten weiterbearbeitet werden kann, die andere Schreibweisen verwenden, und die ggf. auch mit der Ursprünglichen Schreibweise nicht vertraut sind, und sie nicht beherrschen oder sie zumindest nicht selbst verwenden wollen. Wir haben das Problem ja bei dem Artikel über Rügen schon gehabt. Da war schon ein Text, und Du hast an der Rechtschreibung des bestehenden Texts rumgebastelt. Du hast da genau das gemacht, was ich anschließend Deiner Meinung nach mit Deiner Ergänzung nicht machen durfte.
  • "Dat Sassen siene Ręgeln mierst keen Dœg' nich hebben doon, dat is man ok kloor, tominnst för de, wat ’n bęten wat filoloogsch utbildt sünd". Soso, Sass taugt nichts, und wenn man meint, dass man mit Sass gut zuwege ist, dann ist man wohl filoloogsch ungebildet. (Das ist übrigens der Ton von Dir, mit dem Du hier fehl am Platze bist. Dieser Ton ist zwar in Teilen der Wikipedia eingerissen, aber ich bin damit nicht einverstanden.) Ich nehme für mich in Anspruch, von Sprachen eine ganze Menge zu verstehen. Ich sammele Fremdsprachen und habe solide Kenntnisse in einer ganzen Reihe davon, und wenn ich die Sprachen noch mit dazuzähle, die ich mir etwas näher angesehen habe, dann sind das mehr als 10. Ich habe zwar nicht Sprachwissenschaft studiert, aber das ist sicherlich deutlich mehr als "filoloogsch ungebildet". Ich finde, der Sass taugt eine ganze Menge. Du hast Dich sehr über das ein- bzw. zweitonige e und ö aufgeregt. Und die einfache Antwort darauf ist "Eintonige und zweitoniges e bzw. ö werden in der Schreibweise nicht unterschieden." Nach vielen Jahrzehten plattdeutscher Literatur ist deutlich, dass die Mehrzahl der plattdeutschen Autoren darauf pfeift. Darüber hinaus ist es auch so, dass anscheinend eine zunehmende Zahl von Sprechern auch noch darauf pfeift. Das führt natürlich dazu, dass es Leute gibt, die das unterschiedlich laut bedauern und meinen, man müsse da Maßnahmen ergreifen, um die korrekte Aussprache sicherzustellen. Nichtsdestotrotz pfeifen da ganz viele Leute drauf. Und ausgerechnet die Wikipedia soll nun da ein Bollwerk werden?
  • Mich würde auch mal interessieren, wo denn nun Deine persönliche Schreibweise herkommt. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, kommst Du ja aus dem Mecklenburger Raum. Da habe ich z.B. ein Lexikon in meiner Sammlung von Frau Renate Herrmann-Winter. Die benutzt zumindest mal die oe-Ligatur (die ich auf meinem Computer nicht eingeben kann. Ich finde, das ist ein guter Grund, so etwas nicht zu machen.). Die benutzt aber statt e mit Ogonek (wie Du) konsistent das ä, was Dir von der Etymologie nicht passt. Auch für das dumpfe a benutzt sie das a mit dem kleinen Kringel (auch auf meiner Tastatur nicht drauf). Und sie schreibt auslautendes g streng phonetisch (also Tungenslag). Und sie benutzt keine Vokalverdoppelung in geschlosser Silbe. Sie schreibt also Lüd und nicht Lüüd. Da frage ich mich doch: Wer schreibt sonst noch so wie Du? Ich finde das nämlich wichtig, dass man so schreibt wie andere auch. Das ist das Wesen von Schriftsprache, dass man sie sich nicht immer laut vorlesen muss, sondern dass man sie auch einfach so lesen kann. Aber immerhin hattest Du ja angedeutet, dass Du Dir vorstellen kannst, auf Deine Sonderzeichen zu verzichten.
  • Am Rande: wir haben in der plattdeutschen Wikipeida eine besondere Situation: die meisten Leute, die heute in Norddeutschland leben, sind keine plattdeutschen Muttersprachler. In der jungen Generation praktisch gar keine. Alle zusammen machen wir viele Fehler. Gemeinsam können wir uns korrigieren. In vielen Fällen bin ich mir nicht sicher, ob eine bestimmte Ausdrucksweise ein Fehler oder eine Dialektvariante ist. Ich versuche in solchen Fällen zu verifizieren, ob das, was im Artikel steht, möglich ist, oder ob es eher ein Fehler ist, und ich korrigiere dann. Ich denke, wir alle machen solche Fehler und ich selbst bin darauf angewiesen, dass andere meine Fehler korrigieren. Ich würde z.B. bei Deiner Formulierung "hett Sass keen Dœg' nich" vermuten, dass sie eher nicht korrekt ist. Ich würde eher meinen, dass "Dat Sassen siene Ręgeln döögt nich veel/döögt nix" besser formuliert wären. Ich kann es aber natürlich nicht wissen. Ich hätte es in einem Artikel aber trotzdem geändert, weil ich im Internet Deine Formulierung sonst nicht gefunden habe, und weil sie Nominalstil ist, und das ist auf Platt eher unüblich.
  • Dann hast Du eine Reihe von Beispielen aufgeführt, über verschiedene Wortbilder. Ein Fall ist goot vs. gaud. Da muss man nun zu wissen, dass das lange o ja immer zweitonig ist, zumindest bei Sass. Der Laut zwischen a/o wird bei Sass ja mit a abgebildet. Da reduziert sich das ganze auf ein Pseudoproblem. Dasselbe gilt für gröön vs greun/groin etc. Es handelt sich in diesem Fall um das zweitonige ö, und in keiner der drei Schreibweisen am Anfang des Satzes ist der wirkliche Klang voll getroffen, und der Klang ändert sich auch noch von Gegend zu Gegend. Aber was ist denn das Problem dabei, das einheitlich zu schreiben. Das schreibt doch niemandem vor, "grööhn" zu sagen (eintonig).
  • Du schreibst "Ik wull keen Probleem hebben nich, wenn sik wecke Lüüd’ hensetten deden, un ’ne Schriftspraak bugen wullen, wat för alle Tungenslęg’ dat Gellent hadd. Man dat is ’n annern Snack". Ja genau, das gibt es schon, und in meinen Augen ist dieser Kompromiss genau der Sass, zumindest für den nördlichen Bereich.
  • Dann gibt es natürlich auch noch echte Unterschiede. Die Pluralformen der Verben sind so ein Punkt, die schwachen Verben auf -de sind ein anderer. Ich denke, da sollte es auch Möglichkeiten geben, wie man zueinander findet. Vielleicht muss man dann auch mal die Sachen auflisten, die in verschiedenen Dialekten unterschiedlich sind, und sich überlegen, wie man das behandeln kann. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich Termos "van" ja auch stehen lassen.
  • Ein Grundproblem haben wir damit natürlich noch immer nicht gelöst: was ist mit echten großen Dialektunterschieden, und damit meine ich nicht MeckPom vs. Hamburg (Dein Platt und Mein Platt sind m.E. viel dichter beieinander als es die verschiedenen Verschriftungen auf den ersten Blick nahelegen) sondern Dinge wie Nordniedersächsisch vs. Grunnengs. Irgendwo passt es am Ende wirklich nicht mehr. Und das ist ein Punkt, bei dem ich nach vielen Monaten der plattdeutschen Wikipedia immer noch ratlos bin. Ich weiß nicht, wie man das in einen Artikel packen kann. Man ist sich ja noch nicht einmal darüber einig, wie man das Lemma überhaupt schreibt, z.B. Informatschoon oder Informatie, also einmal ein hochdeutscher und einmal ein niederländischer Import. Nur verschiedene Versionen desselben Artikel zu machen, bloß um die verschiedenen Dialekte zu befriedigen, ist m.E. auch keine gute Lösung. Am Ende vervielfacht es den Auffand in nds.wikipedia.org. Zwei unterstützte Dialekte verdoppeln ihn. Mit je zwei Schreibweisen sind wir schon beim vierfachen Aufwand. 5 Dialekte in 5 verschiedenen Schreibweisen verfünffachen den Aufwand. Das wäre eine große Kraftverschwendung. Für brauchbare Lösungen dieses Dilemmas wäre ich dankbar.

So Schluß für heute, es ist schon viel zu spät geworden.

Herzliche Grüße,

HeikoEvermann 23:58, 14. Jan 2006 (UTC)

Hallo, Heiko,

es tut mir außerordentlich leid, daß ich eure traute Runde störe, doch wer sich ungefragt und unberechtigt als Sprecher aller Niederdeutschen aufführt, und dies in der internationalen Öffentlichkeit, der muß einfach damit rechnen, daß er nicht nur auf Kritik stößt, sondern harten Widerstand hervorruft. Euer Gebaren ist nicht nur anmaßend, es ist geradezu dreist, zumal ihr ja selbst zugebt, daß ihr eure Heimatmundart nur unsicher oder gar mangelhaft beherrscht, euch aber herausnehmt, Texte in anderen Mundarten so zu verändern, wie es euch paßt. Daß Du diese Diskussion lieber auf Hochdeutsch führen möchtest, spricht auch nicht gerade für Deine Kompetenz, oder? Meine zunächst anonymen Änderungen des Artikels „Rügen“ waren ein Test, um herauszufinden, wie weit ihr in eurer Dreistigkeit geht. Und wie sich herausstellte, lag ich mit meiner Vermutung nicht falsch. Für mich gilt der Grundsatz: Jede niederdeutsche Mundart ist gleichwertig, unabhängig davon, wie viele Sprecher sie hat. Diese Vielfalt ist ein ungeheuer großer Schatz, der bewahrt werden muß. Mit eurer gegenwärtigen Praxis tretet ihr die Vielfalt mit Füßen. Unter „Plattdüütsch“ muß jede Mundart erscheinen dürfen, mit ihren speziellen Ausprägungen, die sich auch im Schriftbild zeigen. Dies bringt aber Probleme in einem Projekt wie der Wikipedia: Plattdüütsch mit sich, ohne Zweifel. Im schlimmsten Falle könnten in einem Artikel Einträge in allen Mundarten erscheinen, was für ein großes Wirrwarr sorgen würde. Dieses Problem ist nur zu lösen, wenn man sich dazu durchringen könnte, eine allgemeingültige niederdeutsche Schriftsprache zu entwickeln, die alle Mundarten (auch das Groningsche, was eine niederdeutsche, keine niederländische Mundart ist) berücksichtigt. Die Sass’schen Regeln sind eben keine allgemeingültige Schriftsprache, sondern nur Regeln für die Verschriftung der einzelnen Laute einer Mundart. Gleiche Laute sollen auf die gleiche Weise dargestellt werden, mehr fordert Sass nicht. In einer einheitlichen Schriftsprache müßte aber ein Graphem/eine Graphemkombination die meisten (oder besser, aber kaum machbar alle) Varianten vereinen. Als Beispiel nehmen wir die niederdeutschen Entsprechungen für hochdeutsch „zu“ und „Erde“. Um gewisse Zeichen zu verstehen, muß man mit der internationalen phonetischen Transkription vertraut sein, was bei Dir sicher der Fall ist. (Alle Zeichen habe ich aber nicht auf dem Rechner.) „Zu“ wird mal zu [tou], mal zu [tau]. Könnte man sich in der Schreibung auf <tou> einigen, müßten Sprecher der einen Mundart lernen, daß <ou> als [ou], die einer anderen Mundart, daß <ou> als [au] ausgesprochen werden müßte. „Erde“ wird im Niederdetschen u.a. mal zu [ε:ә], [ε:әd], [ε:әt], [ε:әdә], [i:ә], [i:әd] oder [i:әt]. Könnte man sich auf die Form <Érde> einigen, müßten einige lernen, daß <é> wie [ε:], andere, daß <é> wie [i:] und die meisten, daß <de> im ganzen stumm, nur das <e> stumm oder daß das <d> mal wie [d] oder [t] auszusprechen wäre. Hierfür sind die Maximalformen zu wählen. Für solch eine allgemeingültige Schriftsprache sind der gute Wille und eine allseitige Kompromißbereitschaft vonnöten. Möglich ist es auf jeden Fall, es kostet nur Zeit und Mühe und vor allem philologischen Sachverstand. Laienkommentare sind auch wichtig, sie dürfen nur nicht den Prozeß überlagern, was meines Erachtens im Falle des Niederdeutschen ein großes Problem ist. Ich arbeite an solch einem Projekt, jedoch ist es langwierig und zeitaufwendig. So lange es keine allgemeingültige Schriftsprache gibt, muß man sich anders behelfen. Entweder ihr erlaubt alle Mundartvarianten in Sass’scher Verschriftung (also die Darstellung unterschiedlicher phonetischer und morphologischer Merkmale) oder ihr gebt die Regelung heraus, daß ein begonnener Artikel in einer bestimmten Mundart, der z.B. aus mindestens 200 oder 300 Wörtern besteht (Wie lang ist im Durchschnitt ein qualitativ hochwertiger Artikel im Hochdeutschen oder Englischen? Das ist sicherlich vom Gegenstand abhängig, aber vielleicht gibt es Zahlen.) nur in DIESER Mundart weitergeführt werden darf (dann braucht ihr allerdings Mitarbeiter, die sich in den einzelnen Regionaldialekten gut auskennen und die Einträge kontrollieren und verbessern können) oder aber ihr sagt von vornherein, daß nur z.B. das Nordniedersächsische aus Hamburg und Umgebung erlaubt ist, was ihr dann allerdings in der Sprachenliste kennzeichnen müßt, z.B. „Plattdüütsch (Noordneddersasch/Hamborgsch/…)ähnlich wie unter Norsk (Nynorsk) oder Norsk (Bokmål). Erscheint aber nur „Plattdüütsch“ in der Liste, muß alles möglich sein! Was die Verschriftung des Niederdeutschen angeht, so akzeptiere ich den hier geltenden Kompromiß, was aus meinen letzten Anmerkungen ja auch hervorgeht. Trotzdem bedeutet dies nicht, daß ich die Sass’schen Regeln, die ich nach wie vor für inkonsequent und in weiten Teilen für ungeeignet halte, das Niederdeutsche zu verschriften, so akzeptiere. Ich werde mich weiterhin gegen sie wenden, wenn sie nicht modifiziert werden, aber nicht an dieser Stelle. Um einen Einblick zu bekommen, warum ich sie für unzureichend halte, empfehle ich Dir die Lektüre folgender Abhandlungen: Birgit Kellner „Zwischen Anlehnung und Abgrenzung: orthografische Vereinheitlichung als Problem im Niederdeutschen“ (Heidelberg:Winter, 2002), Baldur Panzer „Das niederdeutsche Laut- und Formensystem im Gewande der Rechtschreibung“ (In: Niederdeutsches Wort 6, 1966, S. 102-135) und Conrad Borchling „Plattdeutsche Rechtschreibungslehre für die Mundarten des nordniedersächsischen Raumes“ (Hamburg 1935). Auf Wunsch nenne ich Dir gern weitere Abhandlungen zu diesem Thema. Was die Verschriftung nach Herrmann-Winter angeht, so beruht sie auf einem etwas anderen System. Nach Sass wird die Länge eines Vokals in geschlossenen Silben mit Doppelvokalschreibung oder, nach hochdeutschem Vorbild, mit Vokal+Dehnungs-h gekennzeichnet (das Dehnungs-h is übrigens völlig überflüssig), bei Herrmann-Winter wird der Vokal nur verdoppelt, wenn es im Hochdeutschen auch geschieht, z.B. in „Boot, Staat“. Darüber hinaus gibt es noch andere Abweichungen wie das intervokalische „w“ anstelle von „v“ wie in „œwer“ anstelle von „över“. Ich schreibe nicht mehr danach, weil ich die Einheit des Niederdeutschen befördern möchte und mich deshalb an die am weitesten verbreitete Schreibkonvention, was die Sass’schen Regeln (leider) sind, angelehnt habe. Dies ist doch ein deutliches Zeichen für meine Kompromißfähigkeit, oder? Aus schon geäußerten Gründen weiche ich in Teilen davon ab, was mir überlassen bleibt, da es keine amtlich verbindliche Norm gibt. Und verständlich bleibt es ja auch. Zur Darstellung der Sonderzeichen: Schon mit meinem Rechner von 1996 kann ich ę und œ mühelos darstellen (Einfügen, Symbol, Shortcut oder Autokorrektur). Ganz alte Modelle kann man sicherlich nachrüsten lassen. Soll das wirklich ein Argument gegen Sonderzeichen sein? Du schriebst, daß gewisse Leute darauf pfeifen, wie Niederdeutsch geschrieben wird. Dies mag ja gut und gerne sein, über soviel Naivität und Ignoranz möchte ich mich hier aber nicht weiter äußern. Was die sprachwissenschaftliche Kompetenz angeht, so sei hier nur angemerkt, daß jemand, der mehrere Fremdsprachen spricht, nicht automatisch weiß, was „Morphemkonstanz“ oder „Graphem-Phonemopposition“ bedeuten. Das ist kein Vorwurf, sondern eine Feststellung. Ich verstehe auch nichts z.B. von Architektur oder Maschinenbau, maße mir aber auch nicht an, in der Öffentlichkeit dazu Stellung zu beziehen und z.B. die perfekte Konstruktion einer Drehmaschine zu kommentieren. Ein Problem möchte ich noch ansprechen, und zwar den Wortschatz. Das Niederdeutsche hat in vielen Bereichen einen unterentwickelten Wortschatz bzw. in verschiedenen Mundarten kommen unterschiedliche Bezeichnungen vor. Wenn es z.B. für eine technische Erscheinung keine niederdeutsche Entsprechung gibt, so kann man sich auf verschiedene Weise helfen: 1. Man nimmt die hochdeutsche Form und fördert die Vermischung beider Sprachen. 2. Man gleicht die hochdeutsche Form der niederdeutschen Lautung und Morphologie an, erstellt somit ein scheinbar niederdeutsches Wort, was aber ebenso das Missingsch fördert. 3. Man bedient sich seiner Phantasie und bildet eigene Wörter, auch unabhängig vom Hochdeutschen oder unbeeinflußt von anderen Sprachen, was den typisch niederdeutschen Wortschatz erweitern hilft, aber die Verständlichkeit behindert. 4. Man gibt alten oder älteren, nur noch wenig gebrauchten Wörtern eine neue/moderne Bedeutung und behindert gegebenenfalls ebenso die Verständlichkeit. Wäre es nicht sinnvoll, z.B. am Ende eines jeden niederdeutschen Artikels auf ein Wörterbuch zu verweisen, in dem alle problematischen Wörter (regionale/fachsprachliche Bezeichnungen, Neubildungen, Lehnwörter u.a.) zusammengefaßt und erläutert würden und anhand einer Bewertungsskala die Benutzer entscheiden ließe, wie gut sie das eine oder andere Wort fänden? Wenn nur das Nordniedersächsische auftreten darf, fallen natürlich die Varianten weg. Soweit meine Gedanken.

Viele Grüße

Oike

Ich passe mich mal der Sprache meiner Vorredner an.
wer sich ungefragt und unberechtigt als Sprecher aller Niederdeutschen aufführt, und dies in der internationalen Öffentlichkeit Solche Formulierungen wundern mich doch sehr. Die Wikipedia ist ein Enzyklopädie-Projekt, mehr nicht, und innerhalb dieses Projektes können natürlich nur die an diesem Projekt Beteiligten für die plattdeutsche Sparte sprechen. Eine wie auch immer geartete Außendarstellung als Vertreter der Niederdeutschen findet nicht statt. Natürlich tritt die nds.Wikipedia im Internet (Google etc.) besonders hervor, da Wikipedia durch die anderen Sprachversionen einen hohen Gogle-Rank hat und da die anderen plattdeutschen Organe wie Fehrs-Gilde, INS oder private Seiten, die sich dem Plattdeutschen hinwenden, keine allzu lauten Instrumente sind. Ich bin auch nicht allzu glücklich damit, da das Projekt noch nicht sehr weit fortgeschritten ist (wer würde selbst einer professionellen Print-Enzyklopädie irgendwelche Bedeutung beimessen, wenn diese einen Umfang von 2000 Artikeln hätte?). Aber daran kann man wohl nichts ändern.
Meine zunächst anonymen Änderungen des Artikels „Rügen“ waren ein Test, um herauszufinden, wie weit ihr in eurer Dreistigkeit geht. Ich sehe nicht, was am Rückgängigmachen dreister war als an deiner Änderung.
Du schriebst, daß gewisse Leute darauf pfeifen, wie Niederdeutsch geschrieben wird. Na, das ist aber eine ziemlich harte Verdrehung der Worte. Heiko sagte, dass die gemeinen Leser und Schreiber (und häufig auch Sprecher) keinen Wert auf den konkreten Unterschied legen.
Ansonsten freut es mich, dass hier zumindest in der eigentlichen Sache einigermaßen sachlich argumentiert wird.
Ich möchte mal gleich sagen, dass die ganz Verschriftungschose nicht nur eine Frage der Sprache ist, sondern auch vom Standpunkt der Enzyklopädie betrachtet werden muss (was Wikipedia nun mal ist). Diese lebt von ihrer Fähigkeit, Wissen und Information zu vermitteln und das am besten, ohne dass der Leser ein Diplom in niederdeutschen Dialektwissenschaften haben muss. Ich plädiere daher stark dafür, dass kein Ansatz verwendet wird, der vornehmlich auf eine lautliche Wiedergabe setzt. Identische Vokabeln, die lediglich lautlich etwas anders realisiert werden (also Dinge wie höörn/hüürn), sollten gleich geschrieben werden. Vokabelunterschiede sind natürlich in Ordnung, solange sie das Verständnis nicht allzu sehr behindern oder gar verhindern.
Es ist zwar kein echtes Argument, aber hinweisen möchte ich schon drauf. Das Nordniedersächsische ist ja eindeutig der am weitesten verbreitete und am besten auf die jüngere Generation tradierte Dialekt und hat laut Erhebungen das höchste Ansehen unter den niederdeutschen Dialekten (Ansehen bei anderen Niederdeutschsprechern). Ich möchte damit ausdrücklich nicht sagen, man solle die anderen Dialekte wegen Hoffnungslosigkeit aufgeben, nein, aber man sollte die herausgehobene Stellung des Dialekts auch nicht völlig außer acht lassen.
am Ende eines jeden niederdeutschen Artikels auf ein Wörterbuch zu verweisen Wie stellst du dir das konkret vor? So eine Art Wir haben dieses Wort mehr oder weniger erfunden, geben sie jetzt ihren Bewertung ab, ob die Erfindung gelungen ist., oder hab ich das falsch verstanden?
die Sass’schen Regeln, die ich nach wie vor für inkonsequent und in weiten Teilen für ungeeignet halte, das Niederdeutsche zu verschriften Ich halte sie nicht für weniger geeignet, das Niederdeutsche zu verschriften, als die Verschriftungssysteme jeder anderen Sprache auch. Als wenn es soetwas wie eine Verschriftung, mit der jeder zufrieden wäre, gäbe. --::Slomox:: >< 19:01, 23. Jan 2006 (UTC)

Hallo Oike,

  • Du gibst also offen zu, dass Du mit Deinen wiederholten anonymen Umstellungen der Schreibweise provozieren wolltest. Wie Slomox schon geschrieben hat: das Zurücksetzen solcher Änderungen ist weniger dreist als Deine Änderungen. Wie auch immer die Regeln wären (Sass oder jeder macht was er will), in beiden Fällen hättest Du dagegen verstoßen. Ich weiß also noch immer nicht, warum Du Dich so aufregst. Die Wikipedia lebt von der Zusammenarbeit. ·[[Leute, die einfach nur provozieren wollen, sind hier fehl am Platz. Es tut mir leid, dass ich das so ausdrücklich sagen muss. Aber auf mich wirkt es noch immer so als ob Du damit ein Problem hast.
  • Jede niederdeutsche Mundart ist gleichwertig, unabhängig davon, wie viele Sprecher sie hat. Ja, aber das berücksichtigt nicht die spezifischen Anforderungen einer Enzyklopädie, und da steht an erster Stelle die Lesbarkeit, und daher eine möglichst einheitliche Schreibweise.
  • Im schlimmsten Falle könnten in einem Artikel Einträge in allen Mundarten erscheinen, was für ein großes Wirrwarr sorgen würde. Vor allem wäre das eine unglaubliche Verschwendung von Resourcen.
  • Dieses Problem ist nur zu lösen, wenn man sich dazu durchringen könnte, eine allgemeingültige niederdeutsche Schriftsprache zu entwickeln, die alle Mundarten (auch das Groningsche, was eine niederdeutsche, keine niederländische Mundart ist) berücksichtigt. Sicher, wir brauchen eine einheitliche Schreibweise und eine gute plattdeutsche Schriftsprache. Ich setze dabei auf denjenigen Standard, der in der plattdeutschen Literatur den mit Abstand größten Anteil hat, und das ist eben die Schreibweise nach Sass. Ich habe mir diese Schreibweise nicht ausgedacht. Es gab sie schon, als ich noch gar nicht auf der Welt war. Ich bin nicht mit allem zufrieden, aber wenn alle Leute das auf den Tisch legen, was ihnen daran nicht passt, dann heißt es hier hü und da hott, dem einen gefällt etwas nicht und der andere findet gerade das toll. Es ist nicht die Aufgabe der plattdeutschen Wikipedia, hier neue Standards zu setzen. Wir können nur bestehende Standards anerkennen und anwenden. Die Erstellung einer gänzlich neuen Schreibweise ist eine nette akademische Aufgabe. Ich halte sie für nicht lösbar. Entweder man basiert auf der deutsch geprägten Variante (Sass) und vergrätzt die niederländische Seite (Grunnings, Drents) oder man basiert auf der niederländischen Schreibweise und vergrätzt die deutsche Seite oder man schreibt so, dass beide Seiten unzufrieden sind. Und mit jedem einzelnen Punkt ist das auch wieder so. Ogonek-e ist noch so ein Punkt. Man kann Ogonek benutzen und Leute damit vor Tastaturprobleme stellen, man kann ä schreiben und sich über die dann falsche Etymologie ärgern oder man kann es so machen, wie es heute geschieht, und wieder ist es jemandem nicht recht.
  • Die Sass’schen Regeln sind eben keine allgemeingültige Schriftsprache, sondern nur Regeln für die Verschriftung der einzelnen Laute einer Mundart. Gleiche Laute sollen auf die gleiche Weise dargestellt werden, mehr fordert Sass nicht. Nein, Sass ist nicht nur eine Ansammlung von ca. 20 Regeln, sondern kommt auch mit einem Lexikon. [1] Es versteht sich durchaus als "plattdeutscher Duden" (sieh Website) . Es gibt zwar keine amtliche Verpflichtung, so zu schreiben (streng genommen gibt es die auch im Hochdeutschen nicht!), aber diese Schreibweise hat im Laufe der Jahrzehnte großen Rückhalt gewonnen. Das ist doch toll, das ist doch eine Chance. Die Zersplitterung der plattdeutschen Sprache ist ihr größtes Problem.
  • In einer einheitlichen Schriftsprache müßte aber ein Graphem/eine Graphemkombination die meisten (oder besser, aber kaum machbar alle) Varianten vereinen. Muss sie nicht. Das ist auch im Hochdeutschen nicht so. Als die Hochdeutsche Schreibweise entstand waren Dialekte noch viel weiter verbreitet als heute. Jeder konnte noch immer schnacken wie er wollte und gerade in den südlicheren Teilen Deutschlands hat man davon Gebrauch gemacht. Aber die Schreibweise war einheitlich, und sie war in vielen Punkten ein Kompromiss.
  • Möglich ist es auf jeden Fall, es kostet nur Zeit und Mühe und vor allem philologischen Sachverstand. Laienkommentare sind auch wichtig, sie dürfen nur nicht den Prozeß überlagern, was meines Erachtens im Falle des Niederdeutschen ein großes Problem ist. Ich arbeite an solch einem Projekt, jedoch ist es langwierig und zeitaufwendig. Soll wohl heißen, dass Du der Fachman bist und ich der Laie, der mangelnde Kompetenz hat? (Erzähl uns doch mal von Deiner Kompetenz. Was macht gerade Dich dafür so kompetent? Kann gut angehn, dass Du kompetenter bist als ich. Ich frage mich nur, ob Du auch kompetenter bist als all die Leute zusammen, die in der Fehrs-Gilde schon seit 50 Jahren an einheitlicher Schreibung arbeiten.) Mein Eindruck ist folgender: Du bist ein Einzelkämpfer, der am grünen Tisch eine neue Schreibweise und eine neue Schriftsprache bauen will. Mein Rat an Dich ist:
    • mach das nicht allein. Wende dich z.B. an [2], dort gibt es eine Mailingliste. Alle paar Monate kommt da mal eine Mail von jemand, der auch so was will. Merkwürdigerweise sind all diese Vorschläge inkompatibel. Aber ich würde Euch doch raten, Euch zusammenzutun.
    • Setzt Dich am besten auch mit der Fehrs-Gilde und dem Institut für Niederdeutsche Sprache zusammen. Das sind die beiden wichtigsten Adressen für so ein Projekt. Wenn Du nämlich keinen Rückhalt bei den großen plattdeutschen Institutionen hast, dann ist es leider egal wie gut oder schlecht Deine Neuerungen sind, dann wird sich so etwas nicht durchsetzen, so wie sich schon viele andere Vorschläge nicht durchgesetzt haben.
  • Was die Sonderzeichen angeht, so sind diese ein massives Problem. Man kann keinen flüssigen Text schreiben, wenn man mit Copy/Paste Sonderzeichen einfügen muss, die doch recht häufig vorkommen. Autokorrektur kann ich mit meinem Textprogramm auch nicht machen, insbesondere nicht im Browserfenster. Wenn man Sonderzeichen machen will, dann muss man die Tastatur entsprechend einstellen. Unter Linux wüßte ich gerade noch, wo ich in etwa suchen müßte, weil ich mir mein X-Windows schon mal so konfiguriert hatte, dass die Sonderzeichen von Esperanto über Alt-J etc. zu errichen waren. Selbst das schreibt sich aber noch immer nicht wirklich flüssig und es liegt für den durchschnittlichen User jenseits des Praktikablen. Schön, wenn Du einen Weg gefunden hast, deine Kringel in die Tastatur zu bekommen. Die meisten Anwender würden daran scheitern, und damit scheitert automatisch jede plattdeutsche Rechtschreibreform, die Sonderzeichen über äöüß hinaus verwenden will. Du kannst gerne versuchen, die plattdeutsche Welt eines besseren zu belehren, aber ich bin mir sicher, dass sich das nicht durchsetzen wird. Ich weiß nicht, wie eine plattdeutsche Wikipedia aussehen könnte, die mehr Dialektvarianten enthält. Aber eins weiß ich: es wird nicht um der E- und O-Kringel willen zwei Varianten eines Textes geben, eine mit und eine ohne. Ogoneks und Ligaturen gibt es erst dann, wenn sich diese in der plattdeutschen Welt so weit durchgesetzt haben, dass sie einen sichtbaren "Marktanteil" haben. Noch einmal: nds.wikipedia.org ist der falsche Ort für solche Experimente.
  • Was Neologismen angeht, so stimme ich Dir zu, dass sie nötig sind, es gibt auch die von Dir aufgezeigten Wege, zu solchen Wörtern zu kommen. Der richtige Platz, um über solche zu diskutieren ist aber Wikipedia:Mi_fehlt_dat_Woort bzw. die Diskussionsseite eines Artikels. Ich sehe gerade in dem Wortbedarf der modernen Welt eine große Herausforderung für eine plattdeutsche Wikipedia und ich freue mich über jedes Wort, das wir gefunden haben. Nach manchen haben wir nämlich schon lange gesucht und wir sind bei weiteren Worte für jede Hilfe, auch für Deine, dankbar.

Herzliche Grüße,

HeikoEvermann 22:32, 23. Jan 2006 (UTC)

Zwei Punkte möchte ich zum von Heiko Geschriebenem noch anmerken.
Vor allem wäre das eine unglaubliche Verschwendung von Resourcen. Wohlgemerkt, hier sind die bei uns sehr knappen menschlichen Ressourcen gemeint, nicht unbedingt die technischen.
Und zu den Sonderzeichen noch zwei Beispiele: Man sehe einmal die Artikel in der hochdeutschen Wikipedia durch. In der Mehrzahl werden Anführungszeichen nach englischem Vorbild (eigentlich sogar im Englischen falsch, da das Zeichen über der 2 auf der Tastatur das Zollzeichen ist) statt korrekter deutscher Gänsefüßchen oben und unten verwendet. Ihr beide, Heiko und Oike, habt es in dieser Diskussion auch beide getan. Und das obwohl wohl jeder von uns in der Schule anderes gelernt hat und obwohl sowohl hier wie auch in der hochdeutschen Wikipedia die korrekten Zeichen über die Sonderzeichenleiste auf jeder Seite leicht einfügbar sind. Also scheint Bequemlichkeit doch eine enorme Hürde in Sachen Sonderzeichen zu sein. Zweites Beispiel ist das å für das offene a (Warum verwendest du, Oike, das eigentlich nicht), das eigentlich zur Unterscheidung vom normalen a, das ja ebenfalls im Plattdeutschen vorkommt, notwendig wäre. Im Gegensatz zu dem eher irritierenden Ogonek ist dieses Sonderzeichen eine geradezu offensichtliche beste Wahl für das offene a, es wird in einer direkten Nachbar- und nahverwandten Sprache verwendet und ist auch viel leichter einfügbar als Ogoneks (jedenfalls hätte ich nicht die geringste Ahnung, wo ich bei Verwendung eines fremden Rechners suchen müsste, um mir ein Ogonek zu kopieren und einzufügen). Trotzdem wird es nahezu gar nicht verwendet und unter anderem auch mit dem Argument „wirkt zu skandinavisch“ verworfen. Was ein deutliches Zeichen ist, dass irrationale Aspekte beim „Endanwender“ der Schrift durchaus eine gewichtige Rolle spielen, was die „perfekte“ Verschriftung unmöglich macht. --::Slomox:: >< 16:47, 24. Jan 2006 (UTC)
Achja, ein Beispiel fällt mir nun noch ein: Das Auslassungszeichen. Wird im Plattdeutschen ja häufiger verwendet. Ich glaube Oike benutzt das korrekte ( ’ , ist immer etwas schwer zu erkennen bei diesen kleinen Strichen). Da hab ich bisher auch immer das falsche verwendet ( ' ). --::Slomox:: >< 17:14, 24. Jan 2006 (UTC)

Interwiki[Bornkood ännern]

Falls einer sich die Mühe machen will: Ich habe heute la:Rugia angelegt. Ob einer von den berechtigten Nutzern den Interwikilink im Artikel ergänzen könnte? --Sarazyn DISK 08:48, 24. Mär 2006 (UTC)

Rechtschreibung[Bornkood ännern]

Hallo Heiko! Ich schreibe das mal auf Hochdeutsch. Das hat zwei Gründe: 1. ich beherrsche die Sass'schen Regeln nicht, 2. die Diskussion, die ich aufgreifen möchte, wurde auch auf Hochdeutsch geführt, da erscheint es mir sinnvoller, auch die Standardsprache zu verwenden. Durch Zufall bin ich nämlich auf die Diskussionseite zum Artikel „Rügen“ gelangt, wo es zu einer hitzigen Auseinandersetzung über die plattdeutsche Rechtschreibung kam. Zunächst einmal: ich verstehe Eure Position, aber auch die Oikes. Damit es nun aber keine Mißverständnisse gibt: ich stimme Euch in puncto Einheitlichkeit zu. Ich möchte auch keine Diskussion um eine neue Rechtschreibung anfangen, denn 1. das ist ein Politikum (worauf ich später noch zu spreche komme), 2. jede Rechtschreibung hat ihre Unzulänglichkeiten (nicht nur die plattdeutschen), 3. es ist häufig auch Geschmackssache. Also bleibt beim Sass! Es gibt ja genügend Gründe, die für ihn sprechen. Ich möchte eigentlich nur ein paar Deiner Punkte aufgreifen und vervollständigen bzw. kommentieren:

- Ich setze dabei auf denjenigen Standard, der in der plattdeutschen Literatur den mit Abstand größten Anteil hat, und das ist eben die Schreibweise nach Sass. Hast Du irgendwelche Quellen für diese Aussage? Ich beschäftige mich u. a. auch mit der Verschriftlichung des Plattdeutschen, und mich würde das sehr interessieren. Im Mecklenburgisch-Vorpommerschen spielt der Sass beispielsweise so gut wie keine Rolle.

- Nein, Sass ist nicht nur eine Ansammlung von ca. 20 Regeln, sondern kommt auch mit einem Lexikon. Es versteht sich durchaus als "plattdeutscher Duden" (sieh [sic!] Website) . Es gibt zwar keine amtliche Verpflichtung, so zu schreiben (streng genommen gibt es die auch im Hochdeutschen nicht!), aber diese Schreibweise hat im Laufe der Jahrzehnte großen Rückhalt gewonnen. Zunächst einmal, was meinst Du damit, daß es sich um ein Lexikon handele? Ich besitze den neuen Sass, das ist aber m. E. nur ein Wörterbuch (zweisprachig) mit einem kleinen Regelteil. Das Mecklenburgische Wörterbuch beispielsweise enthält nicht nur die Wortbedeutungen, sondern unter den verschieden Lemmata auch etymologische Erklärungen, volkskundliche Beschreibungen und Redewendungen. Wie ich bereits erläutert habe, werden die Sass'schen Regeln bei uns kaum beachtet, es ist für uns also kein „Duden“. Daher würde mich interessieren, ob Du irgendwelche Statistiken besitzt, die Deine Aussage nach einer immer größer werdenden Akzeptanz belegen (z. B. Anzahl der Drucke in Sass'scher Schreibweise pro Jahr im Vergleich zur gesamtniederdeutschen Literatur). Apropos, deine Aussage streng genommen gibt es die auch im Hochdeutschen nicht stimmt leider nur teilweise. Richtig ist, daß es für die Verschriftlichung der hochdeutschen Dialekte und Privatkorrespondenz keine Verpflichtung gibt, sich an irgendwelche Vorschriften zu halten, aber im öffentlichen Sektor (z. B. Behörden) muß sich an verbindliche Regeln gehalten werden.

- Setzt [sic!] Dich am besten auch mit der Fehrs-Gilde und dem Institut für Niederdeutsche Sprache zusammen. Das sind die beiden wichtigsten Adressen für so ein Projekt. Wenn Du nämlich keinen Rückhalt bei den großen plattdeutschen Institutionen hast, dann ist es leider egal wie gut oder schlecht Deine Neuerungen sind, dann wird sich so etwas nicht durchsetzen, so wie sich schon viele andere Vorschläge nicht durchgesetzt haben. Das stimmt so nicht. Die Niederdeutsche Grammatik hat beispielsweise eine eigene Rechtschreibung entworfen (von der wohl Oike inspiriert worden ist), sie hat aber m. E. bislang keine weite Verbreitung gefunden. Das INS hat das Buch herausgegeben. Die Fehrs-Gilde hat auf Mecklenburg-Vorpommern so gut wie keinen Einfluß, sondern eher auf das westniederdeutsche (niedersächsische) Sprachgebiet, und dort auch nur auf bestimmte Dialekte. Du überschätzt den Einfluß dieser Institutionen ein wenig.

Wichtig für die Durchsetzung einer Schreibweise ist die Akzeptanz bei den Sprechern und Schreibern, da es keine Institution gibt, die von allen als maßgebend angesehen wird. Dabei fällt auf, daß viele Schreiber im Niederdeutschen sich gegen einheitliche Regeln sperren (anders als komischerweise in der hochdeutschen Schriftsprache, dort akzeptieren sie zumeist solcherlei Regularien). Das hat folgende Gründe: 1. emotionale bzw. psychologische: Da hat Dir Oike ein gutes Beispiel gegeben. Viele Sprecher und Schreiber wollen sich nicht einer Schreibweise unterordnen, weil sie glauben, daß „ihr Platt“ dadurch zerstört würde, die Individualität des Dialektes (und auch ihre eigene). 2. Unkenntnis bzw. auch Ignoranz: viele Sprecher schreiben einfach so, wie sie es für richtig halten, schon, weil sie die verschiedenen Regelwerke nicht kennen bzw. ignorieren und lieber eigene Präferenzen setzen wollen, z. B. lauttreue oder aber standardsprachlich nahe Verschriftlichung (siehe als generelles Beispiel wiederum Oike, der darüber hinaus ein sehr altertümliches Platt verwendet) und 3. politische: Eine einheitliche Schreibweise würde wahrscheinlich immer auf Ablehnung stoßen, selbst wenn sie für die einzelnen Dialekte sehr gut anwendbar wäre. So wollen sich die Sprecher der Dialekte nicht dem Dialektgebiet unterordnen lassen, in dem die Schreibweise entwickelt worden ist, in Mecklenburg gab und gibt es solche Debatten immer wieder einmal (auch hier kann Oike als Referenz gelten). Diese drei Gründe sind sehr eng miteinander verwoben, zeigen aber, wie schwierig eine Einigung ist (wenn nicht gar unmöglich). Auf jeden Fall solltest Du die Wirkung des Sass nicht zu hoch einschätzen, denn sie erstreckt sich nur auf das westniederdeutsche Gebiet. Es ist auch kein Zufall, daß das Buch nur bestimmte westniederdeutsche Gebiete erfaßt und es für das Mecklenburgisch-Vorpommersche keine Version gibt, sondern ein eigenes Wörterbuch. Das heißt nicht, daß die Regeln sich nicht auf dieses Dialektgebiet anwenden ließen, aber die Abwehrhaltung habe ich Dir weiter oben schon erläutert. Und wie gesagt, er hat seine Schwachstellen, und die kann man natürlich immer anführen... Zum Abschluß möchte ich noch auf eine interessante Aussage von Dir zurückkommen, die mit dem leidigen Thema Rechtschreibung nichts zu tun hat, Du hast nämlich folgende Bemerkung gemacht: Ich würde z.B. bei Deiner Formulierung "hett Sass keen Dœg' nich" vermuten, dass sie eher nicht korrekt ist. Ich würde eher meinen, dass "Dat Sassen siene Ręgeln döögt nich veel/döögt nix" besser formuliert wären. Ich kann es aber natürlich nicht wissen. Ich hätte es in einem Artikel aber trotzdem geändert, weil ich im Internet Deine Formulierung sonst nicht gefunden habe, und weil sie Nominalstil ist, und das ist auf Platt eher unüblich. Die Formulierung „kein Doeg nich hemm“ (ich schreibe das mal auf Mecklenburgisch, also bitte nicht böse sein) gibt es wirklich. Ich selbst habe sie schon gehört. Ich kann natürlich nicht sagen, ob sie auch anderswo noch gebraucht wird, ich würde wohl ansonsten sagen „dat hemm dee Ollen noch so seggt“. Du hast die Wendung übrigens richtig verstanden. Ich würde diese Fügung also nicht umändern, da es sich wirklich um eine niederdeutsche (zumindest mecklenburgisch-vorpommersche) handelt. Ich war auch sehr verwundert, daß es im Internet nicht einen einzigen Treffer gab. Auch der Sass verzeichnet sie nicht. --89.53.27.136 19:38, 2. Apr 2007 (CEST)


Hallo Heiko, Slomox und Kollegen,

Westfälisch wird normalerweise nicht nach Sass geschrieben. Soweit ich weiß, gibt es auch keine westfälischen Wörterbücher nach den Regeln von Sass, auf die man zurückgreifen könnte.

Wenn man nun versuchen wollte, Westfälisch nach Sass zu schreiben, ergäbe sich ein so exotisches Schriftbild, dass es hier wohl nicht akzeptiert würde. Würde ein Westfale versuchen wie Sass zu schreiben, käme das einer Übersetzung seiner Mundart in das Nordniedersächsische gleich.

Ich glaube, dass das Beharren auf der Schreibweise von Sass, dem Ausschluss aller Plattdeutschen außerhalb des nordniedersächsischen Sprachgebietes gleichkommt.

Ich verfolge die Diskussionen um die plattdeutsche Wikipedia schon eine Zeitlang und meine, bei den Administratoren aufrichtiges Bemühen um die Sprecher des Niedersächsischen jenseits der niederländischen Grenze gespürt zu haben. (Diese haben inzwischen eine eigene Wikipedia gegründet.)

Es wäre schön, wenn die für die plattdeutsche Wikipedia Verantwortlichen endlich eine positivere Haltung gegenüber dem Plattdeutschen in Mecklenburg-Vorpommern, der Mark Brandenburg, Sachsen-Anhalt, Südniedersachsen, Westfalen und anderenorts entwickeln würden.

In Nordfriesland gibt es eine enorme Dialektvielfalt auf kleinstem Raume, die man bewusst zu erhalten versucht. Daran solltet Ihr Euch ein Beispiel nehmen.

Olaf Bordasch

nur als Anmerkung: "(keen) Doeg hebben" benutzen wir (Niedersachsen - Platt nur als Haussprache) ebenfalls

Schuven?[Bornkood ännern]

To'n Glück bün ik dormols noch nich bi de plattdüütsche WP bi ween...Ik meen, bloß, dat sünd so grunsätzliche Fragen, de passt nich recht na de Diskusschoonssiet över Rügen. Hett een nich en Vörslag, wo wi de henschuven könnt? Denn de Fragen, de dor verhannelt weert (nich de Toon) sünd ja nu vun allgemeen Belang, oder?--Bolingbroke ✍ 15:03, 7. Okt 2009 (CEST)

Landkreisreform 2011[Bornkood ännern]

Ich schreibe das mal hier auf hochdeutsch, da ich platt zwar verstehe aber nicht spreche. Zur Landtagswahl am 4. September 2011 wurden ja auch die Landkreise von Mecklenburg-Vorpommern neugegliedert und Rügen gehört nun zum Landkreis Vorpommern-Rügen, soll aber wie es aussieht sein Kfz-Kennzeichen behalten dürfen. -- Frakturfreak ✍ 17:06, 2. Okt 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis, das war mir noch nicht zu Ohren gekommen. Der Artikel kann bestehen bleiben, da der Landkreis ja existiert hat und als solcher relevant. Ich werde das allerdings in die Vergangenheitsform bringen. Für den neuen Landkreis wäre entsprechend ein neuer Artikel fällig. --Iwoelbern ✍ 17:11, 2. Okt 2011 (CEST)
Wobei ich gerade sehe, dass es hier ja um die Insel geht und nicht um den Landkreis... --Iwoelbern ✍ 17:12, 2. Okt 2011 (CEST)
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