Diskuschoon:Nysassiske Skryvwyse

Löschen oder ummuddeln in use Schrievweise

Ik bün sachs nich as Eenzigsten de Meenung, datt so en Artikel hier nich herpassen deit. Dat kann ja numms lesen! Butendem hebb wi us, over'n Duum, up de Schrievwiese na Sass fastleggt. Nu hebb ik dor natüürlich nix gegen intowennen, annere Ansätz hier vörtostellen, man dat möss denn in de normole Schrievweise passeern. Anners warrt dat ganz bestimmt löscht. Also denk dor mol over na, ob du dat unner Umstänn in Normolschrift umsetten wullt. Bispeele kannst du ja dörchut bringen.--Bolingbroke ✍ 14:37, 12. Jan. 2018 (CET)

Wårüm so düütsklandcentrisk? ;) Dat kumt nich elken platsnakker uut Düütskland un jy köänt doch nich vorwachten, dat butenlandplatsnakkers so perfekt de düütske ortografy beherskt, dat dey den düütsklastigen SASS skryven köänt. Man ik kan vorsöken de skryvwyse en beaten to vordüütsken, wen't den afsluuts wean muut.--Ujanairi 17:21, 12. Jan. 2018 (EET)

De "butenlandplatsnakkers" mööt sik villicht en beten an de Sass-Schrievwies wennen, üm de to verstahn. Aver wat is dor nu de Ünnerscheed to dien Schrievwies, an de sik nich blots de Butenlandplattsnackers wennen mööt, man 100% von all Plattsnackers? --::Slomox:: >< 17:20, 12. Jan. 2018 (CET)

Woneam skal dat stån, dat dat alleyn myn skryvwyse weyr? Dat het doch nüms skreaven. De idey is en multidialektale skryvwyse vöär bayde kanten vun'e düütsk-nedderlandske grense. Med den SASS kumt eyn buten dat noordwestelike rebeyd up'e düütske kante nich sünderlik wyd un ouk dår givt dat en reyge platsnakkers, dey geyrn öäver de grense weg un med lüde uut ander regionen kommuniceert. Skryvwysreformen hebt ouk by ander språken funktioneerd. Ik löyve nich, dat de platsnakkers dår nu düdelik döäsiger sünt as de rest vun'e werld. ;)--Ujanairi 18:43, 12. Jan. 2018 (EET)

Man dat is mol klaar: WI sünd hier nich dat Forum, us for en Reform vun'e Schrievwiese intosetten. Dat is „not our cup of tea“. Wi sünd en Nokixel, un dat schall, na Mööglichkeit, jedeen verstahn, de up'e düütsche Scholen gahn is. Un wenn he up en nedderlannsche Scholen gahn is, kann he sik dor en beten rinfummeln. Dat do ik bi Nedderlannsch ja ok un is mi nich to veel. Man en Reform, de gor keen Grundlaag hett, as man en (mientwegen gode) Idee, un de all eerst lehren mütt, de Düütschen un de Hollanners, de is gor nich to bruken, wenn se nich enerwegens in'e Scholen lehrt warrt. Un dat warrt se bitherto nich. Is ok nich aftosehn, datt dat mol kummt. Wi hefft hier noog Last mit use Spraken un den wetenschopplichen Anspruch vun so'n WP, dor mütt wi nich noch en Fatt upmaken. --Bolingbroke ✍ 18:11, 12. Jan. 2018 (CET)

De artikel stelt doch alleyn de skryvwyse vöär - un ik hev doch al vorsöcht dat intodüütsken. Wat is an't rayne vöärstellen nu vorkeyrd an? Insetten doot wy uns dår anderweagens vöär. Dat dat plattdüütsche Wikipedia med syn SASS-Politik dår as platform nich vöär bruukbår is, is uns al lang klår. Ujanairi ✍ 18:51, 12. Jan. 2018 (CET)

Nich ümschreven! Eerstens is dat goot to weten, wo de Skryvwyse funkschoneren deit un vun daher denk ik, dat tominnst för düssen Artikel dat so stahn laten warrn schall; twetens stimmt dat nich, dat allens na Sass schreven warrt. Ok wat in düsse Diskuschoon schreven warrt, is nich to hunnert Perzent konform. Na Sass schrifft en to’n Bispill Schriefwies mit f un nich mit v. Butendem sünd dat beste Bispill de Artikels op plattdüütsche Mundoorten ut Westfalen. De schrifft wi ja ok nich üm. -- Hein Mück ✍ 23:21, 13. Jan. 2018 (CET)

Eygentlik gode punkten. Skal ik den artikel nu wedder torüggesetten nå de nye skryvwyse? Dat jy al my hyr in en sinhaftige wyse anterd hebt, wyst je ouk, dat de skryvwyse so unleasbår nich wean kan. Upto givt dat vöär de lüde, dey sik dår afsluuts nich rinleasen köänt or wült (or nich noog plat köänt), je ouk al en düütske un en ingelske versioon. --Ujanairi ✍ 16:42, 14. Jan. 2018 (CET)

Ich muss mal wieder auf Deutsch schreiben, tut mir Leid, aber das geht leider nicht anders. Ich halte schon die Bezeichnung als Nysassiske Skrywyse für ziemlich vermessen, irreführend und letztlich auch noch völlig falsch. Das Platt heißt zum 1. auch in den Niederlanden nicht umsonst Neddersaksies, es gibt nämlich auch noch Obersächsisch, das ist das, was vor allem im deutschen Bundesland Sachsen gesprochen wird. Also müsste das schon mal alleine aus dem Grunde Nyneddersassiske Skrywyse heißen. Und ausweislich des Artikels, zu dem diese Diskussion gehört, soll das nur eine gemeinsame Schreibweise für die Regionen an der deutsch-niederländischen Grenze sein, eine gute Idde, wie ich finde, aber diese neuentwickelte Schreiweise so irreführend zu benennen, als wäre es eine für alle niedersächsischen und obersächsichen Dialekte, ist für mich ein Fall von viel Idealismus aber wenig Sachkenntnis. Diese Bezeichnung führt jeden in die Irre, mich auch, schlicht, weil sie völlig irreführend gebildet wurde. Wenn es neue Wortzusammensetzungen gibt, dann geht jeder Sprecher einer Sprache davon aus, dass die Bedeutung der Wörter, aus denen die neue Wortzusammensetzung gebildet wird, nicht verändert wurde. Und deswegen wäre schon Neuniedersächsisch irreführend, allerdings hat man hier insoweit Glück, dass die obendrein auch noch das "nieder" in "niedersächsisch" weggelassen haben, so dass man sogar noch schneller merkt, dass die Bezeichnung inhaltlich schlicht Unsinn sein muss, wenn man weiß, dass es die Unterscheidung zwischen Nieder- und Obersächsisch gibt. Aber selbst nyneddersasskisk wäre hier eigentlich nur unverfrohren, denn das Gebiet, für das diese Schreibweise gelten soll, ist gemessen am gesamten niedersächsischen Sprachgebiet ein Klecks oben links auf der Landkarte. In meinen Augen gehört schon ein sehr kleiner Horizont, man nennt es wohl auch Lokalpatriotismus, dazu, dass man überhaupt auf solche Ideen der Benennung kommen kann, die letztlich so tut, als gäbe es außer dem eigenen Kaff nichts anderes mehr in der Welt. Harte Worte, ich gebe es zu, aber ich finde, manchmal ist das schlicht notwendig, um mal klarzumachen, was da einige in ihrer Heimatseligkeit mit durchaus guter Absicht für einen Mist verzapfen, Mist, der niemanden hilft, auch nicht dem Platt.

Und damit kommt mein Fazit: Die Idee an sich, eine gemeinsame Schreibweise für links und rechts der Grenze zu finden, finde ich gut, aber die Bezeichnung ist nur ein Riesenmist, den man so nicht stehen lassen kann und schon gar nicht in einem lexikalischen Werk auch noch weiterverbreiten kann. Deswegen bin ich dafür, dem Autor Gelegenheit zu geben, eine andere, diesmal zutreffende Bezeichnung für die Schreibweise zu nehmen, nicht so etwas irreführendes, ihm eine Frist zu setzen, bis zu der das zu geschehen hat, und passiert das nicht, gibt es in meinen Augen nur noch eine Möglichkeit: Löschen!

Eine Frage an Slomox: Was meinst du denn mit Butenlandplattsnackers. Vielleicht Ost- und Westfalen, wobei ich mir bei den Westfalen gerade die deutsch-niederländische Grenze gerade einmal wegdenke, denn abgesehen vun Grunnegs und ein bisschen Twaents oder Dreents, das weiß ich jetzt im Moment nich so aus dem Kopp, küren die in den Niederlanden ja alle westfälische Dialekte, jedenfalls in den Gebieten, wo bis heute tatsächlich noch Platt gesprochen wird. Achterhooks bspw. ist nach allem, was ich weiß, nichts anderes als Westmünsterländisch mit niederländischer Schreibweise und ein paar mehr niederländischen Lehnworten als in Borken und umzu. Insoweit würde da eine einheitliche grenzübergreifende Schreibweise schon Sinn machen, aber das wäre dann nur bezogen auf das Westmünsterländisch schlicht eine neewestmönsterlaondske Schriewwies und nicht gleich eine neuplattdeutsche Schreibweise.

Bei uns (nds.wiktionary) gab es vom selben eine Anfrage, ob man nicht eine Hööftseite auch in dieser Schreibweise machen kann, deshalb bin ich überhaupt erst auf die Diskussion hier aufmerksam geworden, und meine Antwort wird ein klares Nein sein, ich habe keine Lust, völlig irreführende Benennungen im Wörterbuch zu haben. Außerdem gibt es das Problem, dass die allgemeinen Seiten inklusive der Hauptseite bei uns schon jahrelang nicht mehr gepflegt sind, die sind daher auf dem Stand von Anno tobak, und wenn da was geändert wird, dann bin ich dafür, dass dies nur im Rahmen einer regelrechten Neuerstellung geschieht. Die spiegeln noch den Aufbau des Wörterbuches wieder, als es dort nur nordwestdeutsche und niederländische Dialekte sowie das Plaudietsch gab, inzwischen können wir alle Dialekte erfassen, jeden für sich, nicht nur unterteilt nach Deutschland und Niederlande, also im Zweifelsfalle den absoluten Dialektmischmasch, und das muss sich irgendwann auch einmal auf der Hauptseite wiederspiegeln. Außerdem, wenn schon neue Schreibweise für einige Dialekte, dann reicht es nicht, die nur auf der Hauptseite zu haben, dann muss sich die neue, alternative Schreibweise neben der traditionellen auch im Wörterbuch finden lassen. Okay, diese speziellen Wörterbuchprobleme können die nds- und nds-nl-Wikipedia-Mitarbeitern letztlich egal sein, aber vielleicht hilft es euch ja, wenn ich mal das Ganze aus der Sicht des Wörterbuches bewerte, bei eurer Meinungsbildung. Mein Resumee ist jedenfalls, dass die Idee an sich schon gut ist, aber insbesondere die Namensgebung völlig verfehlt, ob die vorgeschlagene Schreibweise praxistauglich ist, kann ich derzeit nicht beurteilen, sollte man aber vielleicht auch mal überprüfen, ich glaube nicht, dass es Literatur zu dem Thema gibt, die sich mit dieser "Nysassiske_Skryvwyse" kritisch im Hinblick auf ihre Praxistauglichkeit auseinandergesetzt hat, und das muss dann wohl oder übel von uns, den Mitarbeitern von den beiden Wikipedias und dem Wiktionary gemacht werden. Eines weiß ich jedenfalls schon nach groben Durchschauen der Regeln: Viele Dialekte kann man nicht nach diesen Regeln schreiben, sonst würde die gesprochene Sprache massiv von der geschriebenen Sprache abweichen. Ob es dieses Problem auch im Hinblick auf einige Dialekte an der Grenze gibt, kann ich allerdings derzeit nicht beurteilen, das müsste man genauer untersuchen. Aber bei der groben Fehlbenennung würde ich jedenfalls auch nicht ausschließen, dass da einer auch vergessen hat, sich über die sprachlichen Eigenarten aller Grenzdialekte so kundig zu machen, dass eventuell diese Schreibweise nicht einmal für alle Grenzdialekte wirklich brauchbar ist. Nach meiner Erfahrung machen Leute, denen so grobe Fehler unterlaufen, auch viele andere Fehler, nicht immer gleich so grob, aber Fehler ist trotzdem Fehler. --Joachim Mos ✍ 13:46, 1. Mär 2018 (CET)

1) "Skryvwyse vöär dat heyle språkrebeyd" heyt in de dåd "skryvwyse vöär dat heyle språkrebeyd". Kunst du eaven vorklåren, woans du dår up kumst, dey weyr alleyn vöär de grensregioon vöärseygen? 2) "Sassisch" wardt as synonym ouk mang ander van dat Forschungszentrum Deutscher Sprachatlas upvöörd. Sint dat nå dyn meynen ouk idealisten sünder saakkennis? 3) Vaststarren up eygen dörp un dialekt un ignoreren van den grötteren språkliken kontekst sint eksaktement de saken, wo wy geygenanwarket. Dat is nu en beaten afsurd, dat du uns jüst dat vöärhöldst, wo wy de lüde sülven van afbringen wüllet. -- Ujanairi ✍ 23:42, 2. Mär 2018 (CET)

Um die Sache abzukürzen, nummeriere ich Stellen, auf die ich Bezug nehme, durch, und kommentiere sie direkt im Anschluss, in Art eines Exzerpts:

1. "Ich halte schon die Bezeichnung (...) für (...) vermessen, irreführend und letztlich auch noch völlig falsch." BEMERKUNG: persönliche Einschätzungen moralischer oder emotionaler Art stellen keine objektive Bewertung dar und sollten (können) keine Grundlage für die Feststellung von Relevanz sein. FOLGERUNG: Solange keine logische, wertfreie Beweisführung erfolgt, ist dies zu vernachlässigen.

2. "Das Platt heißt in den Niederlanden (...) - also müsste es (...) heißen." BEMERKUNG: Der angedeutete kausale Zusammenhang besteht nicht. Platt hat viele Eigen- und Fremdbezeichnungen. Warum eine zwangsweise Benennung im Zusammenhang mit im Deutschen (sic!) existierenden Unterscheidungen gemacht werden soll, ist nicht ersichtlich. Zudem wohnt einer Namensgebung stets eine innere Kohärenz inne, keine externe. Weiterhin kann die persönliche Auffassung von "gut" oder "schlecht" kein objektives Bewertungskriterium sein (s.o.). FOLGERUNG: Da kein kausaler Zusammenhang auch keine argumentative Relevanz.

3. "Und ausweislich des Artikels (...) für die Regionen entlang der Grenze (...)" BEMERKUNG: sachlich falsch, ausweislich des Artikels geht es um alle Dialekte des gesamten Sprachgebietes FOLGERUNG: Argumentation nicht relevant. Der Rest des Absatzes bezieht sich a) auf die falsch verstandene Ausrichtung und b) eine hochdeutsche Unterscheidung zwischen ober- und niedersächsisch, die zudem hochdeutsche Begriffe ins Felde führt.

4. "Fazit-Absatz" BEMERKUNG: Eine subjektive Wahrnehmung, die auf (wie oben gezeigt) falschen Annahmen beruht und eine subjektive Sichtweise von "richtig" und "falsch" ohne sprachwissenschaftliche Grundlage zu implementieren versucht. FOLGERUNG: für die Frage inhaltlicher Akkuratesse nicht relevant

5. "ich habe keine Lust, völlig irreführende Benennungen im Wörterbuch zu haben." BEMERKUNG: Es ist mir völlig unklar, was an einer Eigenbezeichnung irreführend sein soll. Namen sind Namen und wenn ich meinen Sohn Wolf nennen, ist er noch lange keiner, ist aber irrelevant. Auch die Jungtürken waren nicht alle 20. "Nysassiske Skriftwys" bedeutet, dass es eine "niege Schriftwies för de sassische Spraak" ist, um es auf Deutsch zu schreiben. Und selbst wenn sie irreführend wäre, dann ist sie es. Für die Relevanz macht dies keinen Unterschied, denn es ist ein objektives Kriterium. FOLGERUNG: Die angeführten Gegenargumente hantieren stets mit Begriffen aus dem Hochdeutschen, sind daher nicht anwendbar.

6. "Eines weiß ich jedenfalls schon nach groben Durchschauen der Regeln: Viele Dialekte kann man nicht nach diesen Regeln schreiben, sonst würde die gesprochene Sprache massiv von der geschriebenen Sprache abweichen." BEMERKUNG: Eine genauere Durchsicht wird zeigen, dass dies sachlich falsch ist. Sinn und Zweck dieser Schriftweise ist ja eben genau das Gegenteil, nämlich NICHT die gesprochene Sprache abzubilden, sondern umgekehrt eine Schrift zu schaffen, die Sassisch überall gleich schreibt aber je nach Dialekt unterschiedlich ausgesprochen wird, wie es bspw. im Norwegischen erfolgt. Für das exakte Abbilden der gesprochenen Sprache gibt es Lautschrift.

ZUSAMMENFASSUNG

Es sind zwei Hauptargumente der Ablehnung zu erkennen: a) der persönliche Eindruck, dass die Benennung falsch etc. wäre. Dies wurde oben widerlegt bzw. dargestellt, warum diese Ansicht nicht den aufgeführten Fakten entspricht. Zudem wird widersprochen, dass persönliche Einstellungen Auswirkungen auf die objektive Einschätzung i.S.d. Relevanzkriterien haben. b)dass die Schreibweise nur für die Grenzregion NL-D gedacht wäre. Hier wurde aufgezeigt, dass dies nicht der Fall ist.

Döschdamper ✍ 01:10, 3. Mär 2018 (CET)

Ceterum censeo: Dat is nich to lesen, wenn een nich up'e Scholen lehrt hett, dat to lesen. Oder wenn een to en lüttjen Krink vun Lüde tohören deit, de sik mit de so nömmte „Nysassiske Skryvwyse“ befaten deit. Vundeswegen is dat slicht nich to bruken for us. De ganzen annern Argumenten speelt keen Rull. --Bolingbroke ✍ 13:14, 3. Mär 2018 (CET)

En helsk goden inval

Ik wil mi dat ankiken un versöken, dat te leren. Ik danke ju, gi häbt en echt good werk dån. --Yocca ✍ 17:47, 3. Jun. 2018 (CEST)
Kan ik de wörder vam Määrsken Suderlande bydoon? Dat såg ümby so ut:

ē1 = ē2, ē3 = ē4

ē₁: skeer, kese, leeg
ē_2a: sepe, reep
ē_2b: steen, been
ē₃: bayde, layden, gayl
ē₄: layv, vlaygen, gayten --Yocca ✍ 18:01, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ik verstah keen Woort...--Bolingbroke ✍ 12:04, 5. Jun. 2018 (CEST)

Dat wundert my, so swår is dat nit te leasen. Lykers wil ik dy helpen un et in Engelsk skryven. I wanted to know if I can add words from the Mercian Sutherland dialect to the tables. It would look like this:--Yocca ✍ 15:13, 5. Jun. 2018 (CEST)