Diskuschoon:Plattdüütsche Grammatik

Wat schall dat laatst Bemerken dann heten? 'n Grammatik hebben wie in Kopp, is doch eendoont, wat de Lüüd wull or nich in Bökers schreven hebbt. De eerste Spraak ahn Grammatik mött ick noch kennenlehren. :-)

2. Person

De Konjugatschoonsendung in de twete Person is jümmers "-st", dat heet :du büst, du hest,du schast,du harrst, du sühst aver nich du büs, du hess,du schass usw. --G.Meiners 15:12, 25. Apr 2005 (UTC)

Afsliepen

Dat Afsliepen is'n olen, natürlichen Vörgang. Dar kaamt Formen bi tostannen, de nich blots macklicher to spreken, sünnern ok moier klingen doot. T. B., wenn wi in Hoochdüütsch nich mehr seggt: "du issest, du liesest", sünnern "du ißt, du liest". Mehrstens kummt bi dat Afsliepen aver dat Gegendeel herut. De Spraak warrt undüütlicher un klingt ok nich mehr schöön. Ut dissen Grund is dat beter, dat Afsliepen nich to stütten, indem man jüst de afslepenen Formen van de Wöör vörtrecken deit, so as wecke Lü dat doot, de meent, dat weer dat echteste Platt. Beter is dat, de vullstännigen Formen bitobeholen. Dat kummt ok de Lesers van plattdüütsche Texten togoot. De plattdüütschen Autoren weet doch all, dat dat Woort för "Leute" up platt van "Lüde" kummt, warum mööt se denn "Lüüd, Lü, Lüe oder sogaar Lüür" schrieven. Dat mutt enen Leser, de maal dit oder dat Book lesen deit, doch verdreten. De Dialekt-Unnerschede köönt jo bi't Snacken geern bibeholen weern, aver bi't Schrieven, schull dat Afsliepen doch trüggdrängt weern.--G.Meiners 09:32, 26. Apr 2005 (UTC)

Dat seh ik an un for sik ok so.Bi't Snacken kann ja jedeen siene Egenaarden in de Utspraak beholen, man dat mutt nich unbedingt jummers ok schreven weern. Dat warrt denn swaar to verstahn. Ik schriev ok ummer Lüde, ofschoonst ik dat Lüer utspreken do. Oder beden, wat bi us beern utspraken warrt, oder Riede, wat as Rier klingen deit. Ik meen, anners fallt de Spraak ut'neen un is för frömme Lüde (also ut dat Naberdörp) al nich ,mehr to lesen.--Bolingbroke ✍ 15:02, 27. Jun. 2010 (CEST)

Bi uns gifft dat blots kien "Lüde", sonnern blots "Lüüd" oder richtiger: "Lüü". Dorum schriev ik wiederhenn "Lüüd". Wu hett uns ehmalge Kanzler immer gern seggt: b...a! :-)..Eastfrisian ✍ 16:53, 27. Jun. 2010 (CEST)

Unregelmatige Verben

Wo is miene List mit de unregelmatigen plattdüütschen Verben bleven? De List stund dar, wo nu de List mit de neddersassischen Verben staht. Dat heet: miene List ist ahnen Grund wegsmeten un dör ene annere, de garnich hier in den GrammatikArtikel stund, uttuuscht woorn. Mien Artikel harr de plattdüütsche Överschrift un de List mit de neddersassischen Formen (PP ton groten Deel mi de Vörsülv -e) weer hoochdüütsch. Wat denkt ji jo bi socke Manövers? Ik verlang ene Upklärung--84.129.227.198 16:11, 27. Apr 2005 (UTC)

Ik heb den Artikel Liste der unregelmäßigen Verben des Niedersächsischen to de al vorhannenen Verben toföögt. Is nu allet klor ?

Sarcelles 20:36, 27. Apr 2005 (UTC)

Pronomina

In einigen Fällen fehlt bei den Aufzählungen die "3. Person - Singular - neutrum". Und in Teilen(!) des ostwestfälischen Dialektes wird die "3. Person - Singular - feminin" immer durch die "3. Person - Singular - neutrum" ersetzt. --172.180.38.82 12:14, 30. Jul 2005 (UTC)

Wenn Du weißt, wie die fehlenden Formen richtig lauten, warum setzt du sie nicht ein?--G.Meiners 07:18, 31. Jul 2005 (UTC)

Das Problem ist, daß mir aufgefallen ist, daß welche fehlen, ich aber in manchen Fällen, z.B. im Ostfriesischen oder Ostfälischen - nicht Ostwestfälischen - keinen blassen Schimmer habe, wie sie heißen... Ich dachte/hoffte, daß mit viel Glück vielleicht derjenige den Eintrag lesen würde, der diese eingefügt hatte. Ich kann ja mal mit der ostwestfälischen Version anfangen... --172.182.149.124 08:28, 31. Jul 2005 (UTC)

to/na

Ik gah to'n Huus is keen good Bispeel. Dat heet Ik gah na dat Huus.

To'n Huus rut güng woll, aver denn hebbt wi wedder en formelhaften Utdruck. --::Slomox:: >< 22:05, 24. Mai 2011 (CEST)

Hmm, hest ok wedder recht. Ik glööv ik heff wat beteres: Ik gah to'n Spelen rut. Dat is doch beter, nich? Zylbath ✍ 13:18, 25. Mai 2011 (CEST)

Jo, dat is goot, to'n Bispeel. ;) --Iwoelbern ✍ 13:50, 25. Mai 2011 (CEST)

förwisen Mengdeangaven

Nu hett dor een ünner IP den Artikel ännert un snackt von förwise Mengdeangaven. Ik nehm an, dat schall Plattdüütsche ween för bestimmte Mengenangaben.

Förwiss bedüüdt bestimmt. Dat is richtig. Aver dat is en Adverb un bedüüdt bestimmt, ganz bestimmt, sicherlich, dat leggt also Nadruck op dat, wat seggt warrt. Ik heff dor förwiss keen Problem mit! > Ich habe da ganz bestimmt kein Problem mit!

Dat is keen Adjektiv. Is dor ok licht an to sehn, dat "förwisse" bi Google null Drepers hett, de op Plattdüütsch sünd.

Dat geiht also op gor kenen Fall!

Bruukt wi dor aver noch en anner Woord för: Uns Artikel Artikel (Woortoort) bruukt bestimmt un unbestimmt. Wenn dat för to hoochdüütsch hollen warrt (de Nedderlandschen seggt bepaald un onbepaald), denn blifft as Alternativ noch definit un indefinit. Aver beter is dat, wenn wi bi de hoochdüütschen Wöör blievt, denn dat verstaht de Lüüd veel lichter. --::Slomox:: >< 10:52, 17. Jun. 2014 (CEST)

Dank. Ik harr dat mol ännert. Ik dach datt dat een förwiss ok as en Adjektiv bruken kann. Man okay, nu bün ik wieder 'n büschn plietscher. ;-)

unregelmäßige Verben

Moin! In'e List sünd vele Verben opnoteert. Man vun "reken - rääk - räken", wat in'e List steit, dor weet ik nix vun af. Wat schall dat nipp un nau op Hoogdüütsch bedüden?

rechnen --Iwoelbern ✍ 10:55, 22. Nov. 2015 (CET)

Dank ook! =)

Plattdeutsche Fälle (Kasûs)?

In Engelsche Spraak hieß es "dat Plattdüütsche kennt bloots twee Fäll, den Nominativ un den Objektfall" (das Plattdeutsche kennt bloß zwei Fälle, den Nominativ und den Objektfall).

• In der Minimalgrammatik zum Ostfälischen bei ostfalenpost.de wird die Pronomenform öhnen erwähnt, die nur Dativ Plural und nicht Akkusativ Plural sei (also: öhnen = hd. ihnen, ≠ sie (Pl.)). Zudem wird die Artikelform dem erwähnt, die nur Dativ Singular, aber nicht Akkusativ Singular ist (also: dem = hd. dem, ≠ den). Damit kennt das Ostfälische drei Fälle und nicht nur zwei.
• In der Flexionslehre der Mundart von Gütersloh bei plattdeutsch-niederdeutsch.net werden ebenfalls drei Fälle unterschieden. In dem Text Der Bauernhof um 1870 auf derselben Seite sollten auch drei Fälle auftauchen (in dem Text taucht die Artikelform dem auf).
• Das Woll-Magazin - zum persönlichen Fürwort und zum Anredefall im Sauerländer Platt - erwähnt ebenfalls drei Fälle und dazu noch den Anredefall (Vokativ), der ein vierter wäre.
• Diese alten Werke erwähnen nur zwei Fälle:
  • Julius Wiggers: Grammatik der plattdeutschen Sprache. In Grundlage der Mecklenburgisch-Vorpommerschen Mundart. Zweite Auflage. Hamburg, 1858 (bei books.google)
  • Aug. Marahrens: Grammatik der Plattdeutschen Sprache. Zur Würdigung, zur Kunde des Characters und zum richtigen Verständniß derselben. Altona, 1858
• Wenn man den Beginn des Neuniederdeutschen (unterschieden vom Mittelniederdeutschen und dem Altniederdeutschen oder Altsächsischen) bei ca. 1600 ansetzt, kann man sicher Beispiele mit Genitiv finden, die zum Neuniederdeutschen gehören.
• In dem Lied Lovet sistu Jesu Christ taucht der Genitiv auf ("des"). Es wird keine Zeit angegeben, aber vielleicht ist das Neuniederdeutsch mit Genitiv?

Zusammen hätte Plattdeutsch 2-5 Fälle.
( Übrigens: Wenn das Mittelniederdeutsche und das Neuhochdeutsche vier Fälle haben, warum sollte ein gutes Neuniederdeutsch nicht auch vier Fälle haben (oder notfalls wieder haben)? Wirkt ein Plattdeutsch mit reduzierten Fällen nicht wie eine Sprache dümmlicher und ungebildeter Landbewohner? ) -Ikiaika ✍ 17:45, 24. Mai 2016 (CEST)

Wirkt ein Plattdeutsch mit reduzierten Fällen nicht wie eine Sprache dümmlicher und ungebildeter Landbewohner? Nur für Personen, die dem Glauben anhängen, dass Sprachen mit einer möglichst dem Latein nahekommenden Grammatik inhärent besser sind. Dieser Irrglaube hat unter philologisch gebildeten Personen durchaus einige Verbreitung, ist aber sachlich kaum gerechtfertigt. Diejenigen plattdeutschen Dialekte, die nur zwei Fälle unterscheiden, kommen hervorragend mit diesen zwei Fällen aus.

Jeder Plan, dem Plattdeutschen neue Fälle hinzuzufügen, dürfte unter Muttersprachlern ähnlich viele Anhänger finden, wie der selbe Plan in jeder anderen Sprache finden dürfte. --::Slomox:: >< 19:39, 24. Mai 2016 (CEST)

Naja, man kann auch ohne Latein dafür argumentieren und es gibt sicher Beispiele für das Wiederbeleben alter Formen (vielleicht Manx, Hebräisch oder im Isländischen?) oder das Einführen neuer oder fremder Formen (z.B. der sechs Tempora im Neuhochdeutschen?), so wie es sicher Beispiele dafür gibt, wie durch Präskriptivismus Dinge abgeschafft wurden (etwa das Benutzen von was vor Substantiven wie in was Volk?). Aber meine etwas provokante und rheotrische Frage gehört hier nicht (Entschuldigung). Für den Artikel ist nur von Belang, welche Fälle es gab bzw. gibt, und ob vielleicht andere Personen Fälle (wieder) einführten, fürs (Wieder)einführen argumentierten, oder die Verwendung von Fällen kritisierten. Allerdings könnte es beispielsweise auch so sein, daß es den Genitiv schriftsprachlich gibt, er aber umgangssprachlich ungebräuchlich ist.

• Im Artikel Sirius findet sich "’s morgens", was wohl eigentlich 's Morgens bzw. ausgeschrieben des Morgens ist und ein Genitiv ist.
• Bei Fritz Reuter finden sich zumindest Zeitangaben wie "des Morgens" und "des Abends", daneben gibt es aber auch "as en Bild des Leidens", "kümmt an Vaders Hus" und "sik des Dod's verwunnern". Bei "des Nachts" sollte der Artikel eigentlich falsch, aber auch im Hochdeutschen gibt es "des Nachts", obwohl des eigentlich nur maskulin und neutral ist, während Nachts feminin ist.
• Willem Schröders Gedicht Fritz Reuter an de Himmelsdohr enthält "jensiets der Sünnen" und ist relativ jung (19. Jahrhundert). Längeres Zitat aus dem Text:

  "Wat ick vertell'n will, is keen Bild van ünnen,
  Keen Bild, wie et up Eerden wol ward sehn;
  En Bild van baben is et, jensiets der Sünnen -
  En Droombild, wie et süht nich Jedereen."

• Dieses Lied ist jünger ("Cola") und enthält "No vöre Stunnen dösser Reuse" mit der hochdeutschen Übersetzung "Nach vier Stunden dieser Reise". Da sollte dösser ein Genitiv sein.
• Zu dem Lied Lovet sistu Jesu Christ: "Das beliebte Weihnachtslied Gelobet seist du, Jesu Christ tritt als Lovet sistu Jesu Christ in einer Medinger Handschrift aus der Mitte des 15. Jahrhunderts auf, die ebenfalls als früheste bekannte Quelle für dieses Lied gelten darf" (bei books.google). Das könnte dasselbe Lied meinen. Allerdings könnte der plattdeutsche Text oben auch aus dem Mittelniederdeutsche ins Neuniederdeutsche übertragen worden sein. Fürs Mittelhochdeutsche "Dû bist mîn, ich bin dîn" findet man auch Übersetzungen als "Du bist mein, ich bin dein".

Somit sollte es einen (seltenen) Genitiv im Neuniederdeutschen geben.

-Ikiaika ✍ 03:00, 25. Mai 2016 (CEST), 04:46, 25. Mai 2016 (CEST)

Hey könntest du mal einen Link reinstellen, der zum Beitrag mit dem Vokativ führt 2001:9E8:D599:3F00:A04D:B184:39BA:62F 03:11, 2. Nov. 2023 (CET)

Konjugation der Verben

Hier im Artikel ist es "wi, ji, se slaapt/slapen". In Julius Wiggers' Grammatik der plattdeutschen Sprache. In Grundlage der Mecklenburgisch-Vorpommerschen Mundart ist es wi halen, ji halt, se halen für wie holen, ihr holt, sie holen. Da werden also die Formen im Plural wie im Hochdeutschen (und vielleicht wie im Mittelniederdeutschen?) unterschieden. -Ikiaika ✍ 17:45, 24. Mai 2016 (CEST)

Wiggers hat in Rostock gewirkt. Ich habe mal im Digitalen Wenkeratlas nachgesehen. Es gibt tatsächlich ein Gebiet im Bereich Wismar-Schwerin-Rostock, das dem Ostniederdeutschen angehört, in dem aber trotzdem in der 2. Person Plural neben -en auch -t auftritt. Warum das so ist, ob dort eventuell ein Sprachwandel eintrat und ob zugunsten des Ost- oder des Westniederdeutschen, oder ob es es eine altüberkommene Eigenheit des dortigen Dialekts darstellt, kann ich nicht beurteilen. Aber es lässt sich feststellen, dass das kein allgemeines niederdeutsches Phänomen ist, sondern auf eine begrenzte Region beschränkt bleibt.

Agathe Lasch nennt in ihrer Mittelniederdeutschen Grammatik nur den Einheitsplural ([1]). Das Gleiche bei Johan Hendrik Gallée in seiner Altsächsischen Grammatik ([2]). --::Slomox:: >< 20:38, 24. Mai 2016 (CEST)

Vielen Dank fürs Nachschauen!

• Wenn es im älteren Mittelniederdeutschen und Altsächsischen nur einen Einheitsplural gab, würde ich an eine Übernahme aus dem Hochdeutschen denken. Aber das wäre auch nur Spekulation.
• Lasch erwähnt auch Pluralformen auf -nt fürs 13. und 14. Jahrhundert im Westfälischen. In einem außerwestälischen Beispiel bei Lasch ist es eine Form der 3. Person Plural. Vielleicht war es allgemein nur eine Form der 3. Person Plural und vielleicht wurde sie aus dem Mittelhochdeutschen übernommen?
• Für diesen Artikel sind solche Details vielleicht zu speziell. Aber vielleicht könnte es irgendwann einen Artikel zur plattdeutschen Konjugation bzw. zum plattdeutschen Verb geben (ähnlich zu Deutsche Konjugation, German verbs und Latin conjugation), in dem man das erwähnen könnte.

-Ikiaika ✍ 03:00, 25. Mai 2016 (CEST)