Diskuschoon:Katt

êêWorümme hätt ji dat wuier trüggesett? De "Hunnens" send weinigstens noa de Definition up de Suiden de "Hundeartigen" un nich bläoß de "Ruiens"... Mach oawer äok suin, dat dat bläoß bui us säo hett.

Un dann hett de "Bolzen" villichte äok bläoß bui us säo??

For olle Luie de meiher wiaden wüöt, kuikt moal in dat Bäok huier nao:

Erwin Möller - Segg et up Platt

Sass

Moin Node ue (und wen es noch interessiert),

diesmal auf Hochdeutsch, weil es schon spät ist und ich jetzt keine Zeit mehr habe, da noch auf sorgfältiges Platt zu achten.

Ich habe die letzte Änderung von Dir noch einmal korrekturgelesen. Ich habe jeden einzelnen Fall noch einmal mit dem Sass verglichen. Eine Reihe Deiner Änderungen waren laut Sass falsch oder zumindest nicht erste Wahl. Beispiele:

• ook: Sass: ok
• een: nur bei Zahlwort, sonst "en" oder "'n". Darauf hat uns Gerold vor einiger Zeit aufmerksam gemacht. Und der ist übrigens Muttersprachler.
• holen: ist hier Infinitiv und ein stummes "en" im Infinitiv wird nicht zu "n" verkürzt. Sass Regel 4a: "Endsilben werden ausgeschrieben." Übrigens beantwortet die Sass-Regel 8 auch die Frage nach der Phonetik: "Einlautiges und zweilautiges e und ö werden im Schriftbild nicht unterschieden" !!!!
• "kummt" hat laut Sass Präferenz vor "kümmt". (Auch wenn ich, am Rande bemerkt lieber "kümmt" schreiben würde, aber es geht auch nicht nach meinem Geschmack.
• "Vöweser" gibt es nicht. Vielleicht "Vörweser". Aber Vörfahr ist mir lieber. Bitte gib mir einen Lexikonbeleg für "Vörweser", dann können wir darüber reden.
• "dörch" hat laut Sass Präferenz vor "dör"
• Buern vor Buurn
• Anslieken war inhaltlich so gemeint!!
• Und die Redeweisen hattest Du zusammengestrichen.

Ansonsten habe ich ein paar Deiner Formulierungen übernommen.

Hartlich Gröten,

Heiko

Response from R F Hahn (in English)

Thanks, Mark.

I'm not really interested in the effort as long as the current dynamics (or the lack thereof) persist, as I have told Heiko.

"Vöweser" was a typo and should have been "Vörweser". "Vörfahr" is Patentplatt. I don't know what sort of dictionaries they are using, but "Vörweser" is certainly one of the choices in a couple of mine, meaning 'ancestor'.

> een: nur bei Zahlwort, sonst "en" oder "'n".

That pertains to a certain dialect perhaps. Everyone *I* know says either _een_ [EIn] or _'n_ for the article. The full form is not distinct from the numeral.

The original edition of Sass's rules clearly suggest using the ogonek to distinguish monophthongs. However, even *if* it were true that he thought it didn't matter, what was he? Moses? The fact remains that the watered-down version of the system fails to distinguish sets of phonemes, that by continued use of it in a reference work one does a grave disservice to learners and to the language itself.

Recommended education:

Peter Martens, "Probleme der Rechtschreibung von niederdeutschen Vokalen und Diphthongen," pp. 101-189 in Heinrich Kahl, ed., 75 Jahre Fehrs-Gilde (1916-1991): Jubiläumsschrift der Fehrs-Gilde, Hamburg (Germany): 1991.

Vörweser

Moin tosamen,

• Harte (Hochdeutsch-plattdeutsches Wörterbuch, Institut für niederdeutsche Sprache): Vorfahren: Vörfohren, Vör-/Öller-/Ollervadders, Vörwesers, Vöröllern
• Lindow (plattdeutsch-hochdeutsches Wörterbuch, also by INS) lists Vörfahr, Vöröllern but not Vörweser.
• Neuber (Wöhrner Wöör) translates HD "Ahne" as "Ohn, Vörfohr, Öllervadder, Vöröllern).
• Sass and Hart

That means that I have three dictionaries at hand that list "Vörfohr". In one case as first, in one case as second choide. I have only one that lists "Vörweser", but only as third choice. You write "I don't know what sort of dictionaries they are using, but "Vörweser" is certainly one of the choices in a couple of mine, meaning 'ancestor'." This does not sound nice ("what sort of dictionaries.."). Perhaps you could tell us which ones you are using? To me "Vörwesers" sounds awkward and so far I have not heard it anywhere. I think "Vörfohr" is a perfectly acceptable choice. But I am willing to reconsider if you show us evidence out of your dictionaries. (Title, author, and a complete list of the entries. I would like to know if Vorfahr is listed there, too.)

kind regards,

Heiko Evermann

Vorweser

In dat plattdüütsche Wöörbook för Ollnborg vun Hermann Böning steiht unner "Vorwêser" : Vorgänger , Vorfahr.--G.Meiners 14:50, 11. Aug 2005 (UTC)

Vörweser (al wedder..)

Ok in English for our friends from abroad. This afternoon I have been to the university library of Hamburg to collect as much information about Vörweser as possible. In LS=>HG I checked for the words Vörweser and Vörfohr, in HG=>LS I checked for the words Vorfahr and Ahne. This is the result: (the first three are copied from above)

• Harte (Hochdeutsch-plattdeutsches Wörterbuch, Institut für niederdeutsche Sprache)
  • Vorfahren: Vörfohren, Vör-/Öller-/Ollervadders, Vörwesers, Vöröllern
• Lindow (plattdeutsch-hochdeutsches Wörterbuch, also by INS)
  • lists Vörfahr, Vöröllern
  • does not list Vörweser.
• Neuber (Wöhrner Wöör)
  • translates HD "Ahne" as "Ohn, Vörfohr, Öllervadder, Vöröllern).
• Klöntrup: (Niederdeutsch-Westphälisches Wörterbuch. It is based on a collection of words that is already more than 100 years old which exempts it from the accusation of "Patentplatt"...)
  • Vörfaren: Voreltern; und überhaupt die Vorfahren
  • Vörweser: (not listed)
  • other words of interest: vorfader, vorvader, vorfar
• Gernot de Vries (ostfriesisches Wörterbuch)
  • Vorfahr => Vörfahr, Vörollern
  • Ahn: Vörollern
  • Buurmann (Hochdeutsch-plattdeutsches Wörterbuch (ostfriesisch))
  • Voreltern, Ahnen: Vörollern
• Heinrich Teut: Hadeler Wörterbuch (Niederelbe)
  • Vörweser: Vorgänger, früherer Eigentümer, Vorfahr
  • Vörfahr: Vorfahr, Ahne

This means that "Vörfahr" is well attested. It is listed in several dictionaries. (Another idea would be Vöröllern, but unfortunately this word is plural, and a singular of "Eltern" is awkward in LS and HG). Therefore this is not suitable for our purpose where we want to say something like "Animal x is the ancestor of animal y".) Vörfohr is very understandable for the vast majority of our readers. Vörweser (on the other hand) is not. It is not directly understandable for people with little LS background and these people will most likely not even find it in their dictionaries, as most dictionaries that we have considered do not list "Vörweser".

So "Vörfohr" would be a really good translation. Unfortunately there is the accusation of "Patentplatt". Oh I am really fed up with that accusation. Shouldn't it be sufficient that we find Vörfohr in several dictionaries? Should it really be the case that all these people got it wrong?

OK, I did an extra mile for you (node) and for you (Ron). I have looked the words up in two dictionaries of Mittelniederdeutsch (middle Low Saxon) which takes us back roundabout 500 years in time. Please fasten your seatbelts...

• Lasche/Borchling: Mittelniederdeutsches Handwörterbuch
  • Vörweser: Leiter, Vorstand, Vorsteher, Regierender, Schutzherr, Fürsprecher, Prokurator. Comment by Heiko: Now this is perfectly understandable, as Vör-weser is the one who is (wesen=to be) vör (before) someone. This is precicely what makes "Vörweser" ununderstandable for someone who does not know the word. It just sends you on the wrong track.
  • Vorweser: Stellvertreter, Statthalter, Regent, Verwalter, Repräsentant (The word is akin to the German word Reichsverweser, the one who was in charge of the kingdom when the king was not yet an adult.)
  • Vörvar (Pl: Vörfaren): Vorfahr, meist Plur: Vorfahren, Vorväter, Amtsvorgänger, Vorbesitzer
• Schiller: Mittelniederdeutsches Wörterbuch
  • Vorweser: Beschützer
  • Vorvare: Vorfahr.

What does that mean for us: We can trace back the word Vörfahr about 500 years back in time. There is a similar word in High German, which also is very old. This has led Ron on the wrong track that the word is an import from HG into LS. This is why he accuses this word of being "Patentplatt". But obviously he is wrong. Besides: the original meaning of "Vörweser" is different. It had the context of "govern". I do not know when *some* people started using "Vörweser" in the sense of "ancestor", but at least it is not the original meaning. And this use is not widespread. It can only be attested in *some* of our dictionaries. Vörfahr is an original LS word, it is not Patentplatt (as I have proven), it is understandable all across the area of LS and (which is not the main reason) it is much easier to understand for people with little knowledge of LS. So I think the choice is easy and before going to bed (we have been discussing about Vörweser far too long already) I dare to change it to "Vörfohr" and I hope that this time it remains. I kindly request anyone who wants to change it back to "Vörweser" to show evidence that "Vörfohr" is wrong, and to show it and discuss it before changing the word again. Given the evidence that I have digged out of our university library, I think that this will be difficult.

Kind regards,

HeikoEvermann 21:58, 11. Aug 2005 (UTC)

'Vörfohr' givvt dat woll, man- 'Vöröllern' ward heel wat mehr bruukt! Greutens Eyle

Dat is ja nu afsünnerlich

Moin tosamen,

nu hett al wedder een dissen Artikel anonym ännert. Un wedder heet dat, dat dat Patentplatt weer.

• Utsehn finn ik ok beter as Utkieken.
• doodblieven deen finn ik nich nödig.
• sien un wesen is mi egal
• man wat ik nu warklich nich verstan kann is "wen" na "een" to verännern. Toerst stunn dor "jichtenseen" und dann keem een un hett dat na "wen" verännert, un hett uns verklort, dat "jichtenseen" hier Patentplatt weer. Un nun is "wen" ok Patentplatt? Köönt ji, de jümmers vun Patentplatt snackt, sik villicht mal enig warrn, wat nu Patentplatt is, un wat nich?

Hartlich Gröten,

HeikoEvermann 08:28, 14. Aug 2005 (UTC)

utkieken höört sik falsch an. Man: Gifft dat nich ene beter Steed, över dat Thema Patantplatt to schrewen ? Is dat villicht bi Wikipedia:Verbetern recht ?

Hartlich Gröten, Sarcelles 10:05, 14. Aug 2005 (UTC)