Bruker Diskuschoon:Sinnierer

Willkamen

Moin Sinnierer un willkamen op de plattdüütsche Wikipedia. Wi freit uns, dat du helpen wullt, unse lütte Wikipedia noch beter to maken. Eerste Infos för Ne’e gifft dat ünner Wikipedia:Infos för Ne’e. Wenn du noch nich in annere Wikis mitschreven hest, denn kannst du ünner Wikipedia:Inwiesung nalesen, wie dat allens hier geiht. Bi Fragen oder Problemen kannst di geern an annere Brukers wennen. Dat geiht to’n Bispeel ünner Wikipedia:Ik bruuk Hülp.

Un wenn du ans nich veel Plattdüütsch schriffst, wees nich bang, dat dien schreven Platt to slecht is. Nüms warrt di en Been utreten. Man jümmer driest to!

Mit allerbeste Gröten,
Bruker:Moin!

Zum Willkommenstext und allgemeine Gedanken zu den Sprachlandschaften

Wie ich sehe, wird man hier automatisch begrüßt. Ich bedanke mich mal fürs Willkommen, es wird schon ein Mensch mitlesen. In der Plattdeutschen Wikipedia kann ich nicht mitschreiben, weil ich kein Plattdeutsch kann. Ich komme aus Bayern und lebe dort. Tätig bin ich in der Boarischn Wikipedia, aber man ist heutzutage wikipediamäßig ja überall. Ich bin sprachwissenschaftlich interessiert, aber nur als Hobby. Leider sieht es wissenschaftlich und überhaupt mau aus, was die Regionalsprachen im deutschen Sprachraum betrifft. Auch in Bayern steht es nicht gut um die regionale Sprachlandschaft, auch wenn es von außen betrachtet so aussehen mag. Es gibt zu wenig wirkliches Sprachbewusstsein für das Bairische, das Fränkische, das Allemannisch-Schwäbische, um dem standardsprachlichen Vereinheitlichungsdruck standzuhalten. Zudem gibt es im Süden ein ständiges Gegeneinander, Bayern vs. Franken vs. Schwaben vs. Allemannen, Süddeutsche vs. Österreicher vs. Schweizer. Zwischen Stammes- und Länderreibereien, lautstarkem Auftrumpfen der einen, stillem Kämmerleinhocken der anderen, einer Aufsteigerarroganz von dritten, und dem Schimpfen auf den Norden anstatt die eigenen Defizite zu sehen, geht das Regionalsprachliche im Süden allmählich unter, so verliere ich zunehmend den Respekt davor. Das nur mal als persönliche Sichtweise von mir. -- Sinnierer ✍ 11:14, 11. Jun. 2009 (CEST)

Besten Dank för diene Gedanken! Ik hebb jem tominnst leest...Bei uns ist es vor allem die Schule, welche durch, zuweilen recht brutalen, Vereinheitlichungs- und Standardisierungsdruck, manchmal auch durch barbarische Methoden (Mund auswaschen mit Seife bei Kindern, die Platt auf dem Schulhof sprachen) den Kindern schon vor ein bis zwei generationen die Regionalsprache ausgetrieben und den Eltern die Angst vor Benachteiligung eingebleut haben...--Bolingbroke ✍ 13:43, 11. Jun. 2009 (CEST)

Das kommt im Süden auch dazu. Allerdings waren die Dialekte in Bayern bis in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts noch so stark allgemeiner verwurzelt, dass der deutsche Sprachpurismus es schwer hatte. Erst ab der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts kamen mehr Faktoren zusammen, die für einen deutlichen Rückgang der regionalen Sprachlandschaft sorgten. Die Sprachwissenschaft war noch in den 70er Jahren dialektfeindlich eingestellt, erst im Laufe der 80er kam allmählich ein Umdenken. Für Bayern hat Ludwig Zehetner in seinem Buch Das bairische Dialektbuch (1982) und Egerhard Wagner in seinem Buch Das fränkische Dialektbuch (1985) die Sprachverhältnisse beleuchtet und analysiert.

Heutzutage geht es nicht mehr in Richtung "Dialekt ist schlecht für die Kinder", sondern "zweigleisig fahren", also Standardsprache auf der einen Seite, Dialekt auf der anderen Seite, mit Code-Switching. Nur fehlt leider eine Generation als Bindeglied, die heutige mittlere Generation. Was in Bayern heutzutage im Mündlichen vorherrscht, ist eine Alltagssprache, die weder basisdialektal, noch standardsprachlich ist, sondern mittendrin. Ein Ergebnis besonders der Umwälzungen des 20. Jahrhunderts, kombiniert mit der unrühmlichen Haltung der deutschen Sprachwissenschaft und der deutschen Gesellschaft.

Meine stärker persönliche Sicht ist, dass ich der deutschen Sprachwissenschaft und deren Anhängern immer noch nicht traue, wobei sich die Dialektfeindlichkeit mehr auf die deutschen Massenmedien verlagert hat. Auch die Wikipedia ist heute ein Massenmedium. Ich nenne es inzwischen Einheitsfanatismus (siehe auch meine DE-Nutzerseite zum Begriff), was überhaupt abläuft. -- Sinnierer ✍ 12:44, 15. Jun. 2009 (CEST)

Interessant in dem Zusammenhang zu lesen ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Siggener_Kreis/Empfehlungen#Sprachversionen, http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Siggener_Kreis/Empfehlungen und http://bar.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Stammtisch/Archiv/2008-5#Was_denken_Wissenschaftler.3F --Sinnierer ✍ 12:58, 15. Jun. 2009 (CEST)

Einheitsfanatismus trifft es. Natürlich ist Einheit ein generelles menschliches Bedürfnis, ich persönlich setze mich auch für eine größere plattdeutsche Einheit ein (bzw. dafür, dass die Menschen die schon immer vorhandene Einheit stärker Erkennen oder - noch anders formuliert - gegen das zunehmende Auseinanderdriften der vorhandenen Einheit). Ich würde also nochmal präzisieren: das Problem geht auf nationalistisches Einheitsstreben zurück. Der alte Nationalismus des 16. bis 19. Jahrhunderts basierte noch auf kultureller Einheit (obwohl sich der deutsche Nationalismus gegenüber den Niederlanden und der Schweiz auch schon früh politisch abgrenzte). Seit nach dem Zweiten Weltkrieg ist aber das Streben nach Einheit über die Landesgrenzen hinaus verpönt und der auf Kultur und Sprache basierte Nationalismus wich einem auf Staat basierten Nationalismus, der im Grunde keine Basis im faktischen hat. Sprachlich und ausgehend von der tradierten Kultur steht Norddeutschland den Niederlanden (natürlich insbesondere den niedersächsischen Ostniederlanden, aber auch dem Rest) deutlich näher als zum Beispiel Bayern. Der tradierten Kultur steht natürlich die in jüngerer Zeit importierte Kultur gegenüber, die zum einen auf generellen Vereinheitlichungstendenzen der "westlichen Welt" gründet, zum anderen auf Vereinheitlichungstendenzen auf nationalem Level basiert. Um auf das Thema Sprache noch näher einzugehen: das nichtfriesisch-kontinentalwestgermanische kann man grob in fünf Großräume einteilen: Plattdeutsch (mit östlichen Kolonialdialekten), Niederfränkisch, Mitteldeutsch-Fränkisch (mit östlichen Kolonialdialekten ["Sächsisch", Schlesisch]), Alemannisch und Bairisch (mit östlichen Kolonialdialekten). Innerhalb dieser fünf Gruppen bilden Alemannisch und Bairisch eine gemeinsame Gruppe und auch Plattdeutsch hat mit dem Niederfränkischen einiges gemein. Das mitteldeutsche Fränkische hat in seiner Mittelposition zwischen allen anderen Gruppen Einflüsse aus den anderen Gruppen aufgenommen und gleichzeitig auf die anderen Gruppen eingewirkt. Austausch zwischen Niederdeutsch und Oberdeutsch dagegen hat nur in sehr begrenztem Maß stattgefunden, was noch deutlich im Vokabular zu spüren ist. Ich bin mir sicher, dass wenn nicht die Meißner Kanzleisprache, sondern eine der älteren oberdeutschen Kanzleisprachen Basis für die deutsche Standardsprache geworden wäre, dann hätte der niederdeutsche Sprachraum sich dem nicht angeschlossen, und hätte eine eigene moderne Standardsprache entwickelt (oder wäre nur im Konflikt dem Sprachraum der südlichen Standardsprache angeschlossen worden).

Wenn man den Fernseher einschaltet, dann sieht man oft Shows wie Wie klug ist Deutschland oder Wie gut kennst du Deutschland? Immer mit Bezug auf den Nationalstaat. Und wenn in den Shows dann der Bildungskanon abgefragt wird, dann ist beispielsweise die Kenntnis der deutschen Bundesländer oder beispielsweise der Ministerpräsidenten der Bundesländer immer Teil des Kanons. Wenn in der Show plötzlich gefragt werden würde Wie heißt die Hauptstadt der Provinz Groningen?, Wie heißt der Woiwod der Woiwodschaft Pommern? oder Wie heißt die südlichste Region des dänischen Festlands? dann würden man vermutlich ein paar Millionen völlig entgeisterte Gesichter vor Deutschlands Fernsehern sehen können. (Und das gleiche funktioniert auch mit Österreich, ist also wirklich nationalstaatlich und nicht sprachräumlich.) Detailkenntnisse außerhalb der eigenen Staatsgrenzen sind in der nationalstaatlichen Kultur Deutschlands nicht gefragt. (Anderes Beispiel für kolossale Ignoranz gegenüber "ausländischem Zeugs" ist die Tatsache, dass, obwohl Abermillionen Deutsche schon selbst auf den Balearen waren, kaum ein Arsch weiß, dass auf den Balearen zuvörderst Katalanen leben und nicht etwa "Spanier".) Ein anderes Symptom dafür, wie schneckenhausmäßig sich Deutschland in die eigenen Grenzen zurückgezogen hat, ist die Missachtung, die den Vertriebenen entgegengebracht wird. Auch wenn Rückgabe- oder Wiedergutmachungsforderungen nach über 60 Jahren natürlich nur noch aberwitzig sind (aber ja auch bestenfalls noch von Einzelpersonen vertreten werden), so wird diesen Menschen von Seiten der Politik oder der Gesellschaft kaum Respekt entgegengebracht oder das unermessliche Leid gewürdigt. Die Vertreibung betraf Gegenden jenseits der heutigen Grenzen und wird ausgeblendet.

Auch sprachwissenschaftlich ist der Nationalismus deutlich wahrnehmbar. Da die Niederlande und Belgien einen vom deutschen separaten Nationalismus entwickelt hatten, waren die Besitzansprüche des deutschen Nationalismus schon von einer sehr frühen Zeit an an der Staatsgrenze zuende. Dem kulturellen und sprachlichen Kontinuum zum Trotz. Auf nahezu allen Dialektkarten aus älterer Zeit (19. und frühes 20. Jahrhundert) enden alle deutschen Dialekte egal welcher Couleur exakt an der Grenze und schlagartig werden auf der anderen Seite niederländische Dialekte gesprochen. Jedem intelligent denkenden Sprachwissenschaftler musste klar sein, dass sich die Isoglossen und Dialektgrenzen jenseits der Staatsgrenze fortsetzen müssen. Und trotzdem wählte man die Staatsgrenze als Sprachgrenze, denn die Niederlande und Belgien waren Territorium der niederländischen und belgischen Sprachwissenschaftler und Dialekte der Niederlande und Belgiens in die eigenen Untersuchungen miteinzubeziehen, wäre eine wissenschaftliche Grenzverletzung gewesen.

Was in Bayern heutzutage im Mündlichen vorherrscht, ist eine Alltagssprache, die weder basisdialektal, noch standardsprachlich ist, sondern mittendrin Ein Grund für den ziemlich abrupten Sprachverlust des Nordens ist vermutlich (im damaligen Kreis Wesermünde sprachen einer Untersuchung zufolge im Jahr 1939 93% der Schulkinder plattdeutsch als Muttersprache, die meisten anderen sprachen es zumindest als Zweitsprache und vermutlich so ziemlich 100% verstanden es [Daten nach Gedächtnis, hab die Quelle grad nicht zur Hand], heute ist die Zahl der Muttersprachler vermutlich eine einstellige Zahl [nicht an Prozenten, sondern eine einstellige Zahl Kinder]), dass eben das beim Plattdeutschen nicht funktioniert. Es gibt nichts dazwischen. Es gibt nur Plattdeutsch _oder_ Hochdeutsch. Darum findet im Norden nicht Sprach_wandel_, sondern kompletter Sprach_wechsel_ statt. (Eines meiner Lieblingsargumente für den Sprachstatus des Plattdeutschen.) --::Slomox:: >< 16:35, 15. Jun. 2009 (CEST)